Карлос Пльберто Либанио Кристо (Carlos Alberto Libânio Christo), более известный как Фрей Бетто (Frei Betto), получил всемирную известность, когда руководил программой «Нет голоду» (Hambre Cero) в первом правительство Лулы да Силвы. Но этот бразильский монах, теолог освобождения Доминиканского ордена, уже был знаменитым в своей стране, поскольку опубликовал более полусотни книг. Во времена диктатуры подвергался пыткам и тюремному заключению, всегда работал в беднейших кварталах Бразилии.

Он приехал в Испанию, чтобы представить свой новый роман «Утерянное золото семьи Ариеним» (El oro perdido de los Arienim), в котором он рассказывает о том, как в течение 500 лет в рудниках его родной провинции Минас-Жерайс (Minas Gerais) добывали золото и алмазы. За два века объем добытого там золота превзошел объем серебра, добытого во всей Латинской Америке за все время ее существования. События излагаются на фоне истории семьи горняков народности ариени. Сюжет романа приключенческий: поиски второй половины карты, где указано место сокровища, спрятанного после убийства.

Фрей Бетто, известный тем, что был министров в правительстве Лулы, отвечавшим за недостаточное питание, от которого страдали миллионы бразильцев, сейчас уверяет, что никогда не вернется политику: «Нет, ни за что! Я согласился на эту работу, потому что помогал беднейшим из бедных, голодным, выполняя программу ‘Нет голоду’. Я работал с ней два года. Однако вследствие давления со стороны мэров совершенно не занимавшихся программой, но желавших контролировать денежные потоки и использовать ее для получения голосов на выборах, название ‘Нет голоду’ изменили на ‘Семейная стипендия’. Это конечно, хорошо, но уже дает не освобождение, а компенсацию. И тогда я решил уйти из правительства. С тех пор я счастливый неправительственный индивидуум».

Но его беседа, доводы и убеждения — насквозь политические.

Público.es: Чем был вызван импичмент Дилме Русеф?


Фрей Бетто: То, что случилось с Дилмой, это третий мягкий переворот, парламентский переворот, произошедший в Латинской Америке за последние годы. Первый произошел в Гондурасе, когда свергли Мануэля Селайю, затем в Парагвае, где отстранили от президентства Фернандо Луго, и вот теперь Дилма Русеф, которую на законных и демократических основаниях избрали 54 миллиона человек. И тогда появилось правительство Темера, принадлежащее к крупнейшей партии Бразилии, партии, которая всегда занимала сторону власти. После падения диктатуры эта партия всегда подстраивается под силы, находящиеся в правительстве.

Темер проводит неолиберальную политику в полном соответствии с предписаниями МВФ о сокращении бюджета. Под предлогом того, что у государства нет денег и необходимо сократить бюджет, он прежде всего хочет изменить Конституцию так, как не менял никто в мире: установить потолок для государственных расходов. Произойдет резкое сокращение расходов на здравоохранение, образование и социальные программы.

— Какие существуют альтернативы для решения проблемы большого государственного долга?


— Мы, которые находимся в оппозиции, говорим: чтобы достать деньги, не обязательно обирать бедных, существуют другие способы. Во-первых, ввести прогрессивную шкалу налогообложения, которая в Бразилии отсутствует. Богатые и бедные платят одни и те же налоги в обществе потребления, а прогрессивный налог отсутствует, в соответствии с которым тот, кто получает больше, должен платить более высокие налоги. Бедняки и средний класс должны платить свои налоги, в то время как у богатых множество способов ухода от налогообложения, включая вывод денег за рубеж. Сейчас только что приняли закон о репатриации денег, выведенных за рубеж, и многие воспользовались им, чтобы вернуть в страну до 20 миллиардов евро до 31 октября. Но выведено гораздо больше.

Во-вторых, покончить с освобождением от уплаты налогов. Речь идет о предприятиях, которые не платят налоги под предлогом того, что не получают прибыль. Других освобождают от уплаты налогов в обмен на обязательство снизить цены. Существует много отраслей промышленности, в частности, автомобильная, заводы по производству грузовиков, которым правительство сильно снизило налоги. Правительство Бразилии, как и правительства в большинстве стран мира, работает на благо наиболее богатых, тех классов, которые занимают господствующее положение в обществе.

Третий способ заключается во взимании штрафов (достигающих астрономических величин) с агробизнеса, латифундистов, виновных в загрязнении окружающей среды и других нарушениях, но предпочитающих не платить. А правительство в итоге всегда списывает с них эти штрафы в конце года. То есть существует множество способов наполнения государственной казны, не ущемляя интересы бедных. Например, штат Рио-де-Жанейро полностью обанкротился и сейчас урежет все зарплаты на 10%. Это означает, что будет много забастовок и акций протеста. Сейчас многие школьники занимают школьные здания в знак протеста против сокращения бюджетных ассигнований на образование, и я предвижу, что до выборов 2018 года в стране будут постоянные волнения.

— А что произойдет на выборах 2018 года?


— Согласно всем опросам, на выборах 2018 года победу одержит Лула. Сейчас идет операция Lava Jato («Автомойка»), коррупционное расследование, проводимое Федеральной полицией Бразилии. Само по себе оно очень правильное, поскольку многих богачей отправили за решетку, но при этом слишком сосредоточено на Партии трудящихся, в которой состоит Лула. При помощи этой операции предпринимается попытка опорочить Лулу, не допустить его выдвижения в качестве кандидата. Это может повлечь за собой международные последствия, поскольку Лула и Пеле являются двумя наиболее известными и уважаемыми бразильцами в мире. По всей видимости, посадить его в тюрьму им не удастся, так что они будут стремиться опорочить его в политическом отношении. Они прекрасно понимают, что в противном случае он одержит победу, потому что равных ему конкурентов в Бразилии попросту нет.

— Но сейчас обвинения в коррупции выдвигаются в отношении именно тех, кто добился отстранения от должности президента Дилмы Русеф…


— Те, кто инициировали импичмент Дилмы, сами погрязли в коррупции как никто другой. На данный момент операция Lava Jato имеет много положительного, но при этом следователи весьма предвзято подходят к подозреваемым из числа членов Партии трудящихся. Не выдвигаются обвинения против политиков из других партий, за исключением двух-трех второразрядных фигур. Те, кто избраны на высшие должности, могут быть осуждены лишь Верховным федеральным судом, но дела там рассматриваются крайне медленно, вплоть до восьми лет. Например, в отношении спикера Сената Ренана Калейроса (Renan Calheiros) возбуждены 12 уголовных дел, которые лежат под сукном в Верховном федеральном суде. Совершенно очевидно, что этот суд защищает своих друзей и обвиняет в преступлениях своих врагов.

— А Лула и Дилма в период своего пребывания у власти не могли изменить положение дел в этом суде?


— В течение 13 лет правления Лулы и Дилмы в Верховном федеральном суде были произведены некоторые замены, но все дело заключается в том, что они были плохо продуманы. Поскольку при назначении ряда судей принимались во внимание не политические критерии, сейчас большинство из них сейчас действуют против Партии трудящихся. Люди, которых выдвигала Партия трудящихся, сейчас действуют против нее.

Они совершали ошибки, применяли неправильные критерии. Например, назначили судьей Верховного суда адвоката по гражданским делам Тоффоли (Toffoli). Он был там самым молодым, но потом стал самым консервативным из судей. Сейчас он ученик Гилмара Мендеса (Gilmar Mendes), известного своими консервативными взглядами. Когда он был прокурором республики, то приобрел известность тем, что откладывал в долгий ящик все обвинения в отношении президента Фернандо Энрике Кардозу. Он крайне правый. Например, он говорит, что трудящиеся и крестьяне в Бразилии имеют слишком много прав и что в отношении них нужно жестко применять закон. И Тоффоли стал таким же. Одним словом, в Верховном суде преобладают люди консервативных взглядов.

— Другая острая проблема — большое количество партий в Бразилии, не правда ли?

— Именно так. В Бразилии 35 партий, имеющих своих представителей в органах власти. Это какой-то кошмар. По моему мнению, Лула и Дилма, состоящие в Партии трудящихся, лучше всего руководили страной в период нашей республиканской истории. Но при этом допустили и множество ошибок, одна из которых заключается в том, что они не провели какой-либо структурной реформы. Сейчас Партия трудящихся стала жертвой политической реформы, которую она не осуществила. Бразилия и Аргентина — единственные две страны на всем американском континенте, которые никогда не проводили аграрной реформы. Представители Партии трудящихся находятся у власти 13 лет и при этом они не провели ни аграрной, ни налоговой, ни политической, ни образовательной реформы. Никакой структурной реформы. А сейчас они — жертвы собственных недоработок.

— Это связано с тем, что им приходилось договариваться со многими другими партиями?


— Да, но, несмотря на необходимость договариваться с другими партиями в парламенте, кое-что они все же могли бы сделать. Не будем забывать, что рейтинг Лулы достигал 85%, и за свои восемь лет пребывания у власти у него было достаточно возможностей для того, чтобы согласовать проведение реформ… Я не говорю о революционной аграрной реформе социалистической направленности, просто хотя бы о какой-нибудь аграрной реформе. Все ведущие мировые державы, такие как Россия, Индия, Канада и США, имеют пустынные, покрытые снегами, непригодные для жилья зоны, где невозможно что-либо выращивать. Бразилия в этом смысле — исключение из мирового правила, потому что по всей стране можно либо что-то выращивать, либо добывать сырье, как, например, в бассейне Амазонки. То есть, неплодородных земель у нас нет. В Бразилии рассказывают анекдот о том, что ангелы заявили протест, когда бог создал мир, поскольку на Бразилию пришлось слишком много земель, и там не было ни пустынь, ни вулканов, ни бурь, ни землетрясений… ничего. Они жаловались на то, что это привилегия всего мира, а не одной стороны, на что бог им ответил: «Давайте сначала посмотрим, каких политиков выберут себе бразильцы».

То есть нашей трагедией мы обязаны нашему политическому классу, а Партия трудящихся действительно совершила ошибку, вступив в союз с традиционно коррумпированными партиями и в итоге оказавшись связанной с ними. А ей нужно было сделать то, что сделал Эво Моралес в Боливии: произвести оценку и отбор лидеров общественных движений, выходцев из Партии трудящихся, с тем, чтобы они стали депутатами Национального конгресса. Но в Бразилии единственными, у кого хватило прозорливости получить представительство в Национальном конгрессе, оказались евангелические церкви, которые сейчас сосредоточивают в своих руках все большую власть. Они начали с Национального конгресса, а сейчас укрепляют свои позиции в органах исполнительной власти после избрания певца и евангелического пастора Марсельо Кривельи (Marcello Crivella) губернатором штата Рио-де-Жанейро.

Сейчас они в открытую говорят о необходимости выдвижения своих представителей также и в судебную власть. Мы сами готовим процесс усиления зависимости политической жизни от одной из конфессий церкви, что в ближайшем будущем станет еще одной трагедией для Бразилии.

— Почему происходит дробление голосов избирателей по такому количеству различных партий?

— Количество партий необходимо сократить. А дробление происходит потому, что у нас уже 203 миллиона жителей, из которых 100 миллионов являются избирателями. Голосовать можно с 16 лет, а для граждан в возрасте от 18 до 70 лет голосование является обязательным. Люди из глубинки голосуют, руководствуясь чувством дружбы, и основывают партии, потому что они наделяются многими преимуществами, в частности, субсидиями, льготами. В Бразилии выгодным бизнесом считается основать церковь или партию, потому что даже этот основатель безграмотный бродяга, лишенный каких-либо этических принципов, в любом случае ему удастся получить много денег. Многие создают свою церковь или партию, и сейчас уже идут разговоры о политической реформе, призванной положить конец этому размножению партий. Но в действительности главенствующую роль на политической сцене страны играют четыре или пять партий.

— Ты говорил о «трех мягких переворотах в Латинской Америке», однако в Гондурасе он был не таким уж мягким…

— Да, там пролилась кровь, было больше насилия, чем во время двух остальных переворотах, но это был парламентский переворот, отрешивший президента от должности.

— Ты считаешь, что за этими переворами стояли США?


— Разумеется! США поняли — особенно во время правления Буша и первого президентского срока Обамы — что они забыли про Латинскую Америку. Это было хорошо для нас. США забыли, потому что были заняты исключительно Китаем и Ближним Востоком. Однако Китай значительно укрепил свои позиции в Латинской Америке, выйдя на первое место по объему экспорта на этот континент. Это привело к появлению таких новых механизмов как Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна(CELAC), укреплению Южноамериканского общего рынка (Mercosur) и созданию Боливарианского альянса народов нашей Америки (ALBA). И все это без какого-либо участия США. А во время второго срока Обамы США опять направили свои неоколониальные взоры на Латинскую Америку. Вашингтон преследует те же самые цели, используя новые методы.

Мы всегда говорили, что США — единственная страна на американском континенте, где никогда не было государственных переворотов, потому что Вашингтон — единственная мировая столица, где нет посольства США. История же Латинской Америки изобилует государственными переворотами самого разного типа, совершенными в результате закулисных действий США. США стали первой страной, признавшей правительство Темера, хотя до сих и не направили в Бразилию ожидаемых инвестиций. Из Европы тоже ничего не поступает, поскольку нет уверенности в политической стабильности в этой стране. И я думаю, что ее не будет до 2018 года. Многие считают, что Темер долго не продержится, я же полагаю иначе.

— Могут ли состояться выборы раньше намеченного срока?


— Да, разумеется, могут, но если это произойдет до 31 декабря, тогда необходимо созывать прямые всеобщие выборы, а если это произойдет позже указанной даты, тогда нового президента будет выбирать Конгресс. Бразильская социал-демократическая партия (PSDB), в которой состоит Кардозу, не хочет выдвигать его кандидатом в президенты до 2018 года. Согласно заявлениям руководства партии, в 2018 году они, возможно, выдвинут его кандидатуру, на что Кардозу ответил, что это «приблизит его смерть». Ему 82 года, он ведет активный образ жизни и не жалуется на здоровье.

— В настоящий момент ведется судебное разбирательство в отношении…

— Ряда некоторых высокопоставленных политических деятелей страны. Жозе Сарней (José Sarney), Ренан Калейрус (Renan Calheiros) и Ромера Жука (Romero Jucá), который был министром планирования, а сейчас является представителем Темера с Сенате. Некоторым предъявлены обвинения, а антикоррупционное расследование «Автомойка» продолжится. Заявления о преступлениях затрагивают слишком большое количество людей, а сейчас поступило заявление на 50 высокопоставленных сотрудников крупнейшей бразильской строительной компании Odebrecht. Сейчас они, в свою очередь, дают показание на многих политиков. Заявления еще не обнародованы, поскольку они поступили в Верховный суд.

Подобные заявления раньше всегда просачивались в прессу, но сейчас был предпринят целый ряд мер, чтобы этого не допустить, поскольку разбор заявлений, проведение следственных действий в отношении обвиняемых и принятие решений об их заключении под стражу находится в компетенции Верховного суда. Это значительно усугубит политическую нестабильность в Бразилии.

— Дилма смогла бы вернуться в политическую жизнь?

— Да, смогла бы по той простой причине она была отрешена от должности, но не поражена в политических правах. Она может выдвигать свою кандидатуру, но мне кажется, что на какие-либо политические должности она уже претендовать не будет.

— Сейчас пытаются привлечь к ответственности Лулу, чтобы тем самым опорочить его…


— Да, очень стараются. Но пока им не удалось собрать достаточного количества улик. Лулу обвиняют в том, что у него есть особняк, который он купил на деньги компании, что у него есть трехэтажная квартира, которую он тоже купил. На это Лула отвечает: «Я ничего не покупал, а вы должны представить доказательства. Где нотариальные акты?» Их они представить не могут. «Моя жена хотела сделать кое-какую покупку, но нам это не удалось. А особняк купили мои друзья, разрешившие мне им пользоваться на выходные, проводить там отпуск, но мне он не принадлежит». Один из заявителей сказал, что «есть весьма очевидные предположения», на что Лула ответил: «Судебный процесс не может основываться на предположениях, представьте мне доказательства». Я думаю, что будет весьма сложно представить доказательства того, что Лула извлек личную выгоду из коррупционных действий в нефтяной компании Petrobras.

— Но во время его правления коррупция в Бразилии достигла весьма крупных масштабов…


— Несомненно. Никто не сомневается в том, что Партия трудящихся, ее руководство были вовлечены в коррупционные схемы. За это Партии трудящихся пришлось заплатить высокую цену на муниципальных выборах в октябре. Если раньше она была представлена в 600 муниципалитетах, то после выборах эта цифра сократилась до 200, то есть на две трети. Она может лишиться значительного числа депутатов, сенаторов и губернаторов на выборах 2018 года. Партия трудящихся потерпела неудачу в трех основополагающих направлениях своей деятельности: руководствоваться в своей деятельности этическими принципами, быть организатором трудящихся и быть партией, строящей социализм в Бразилии, что предполагает проведение структурных реформ. И по этим трем знаковым направлениям своей деятельности она потерпела неудачу. Теперь Партия трудящихся должна подвергнуть себя самокритике, многие на этом настаивают. Мы, голосовавшие за эту партию, симпатизировавшие ей, убеждены в том, что если она будет самокритичной по отношению к самой себе, ей будет очень трудно вновь стать представительной партией.

— Есть ли другие представительные движения, придерживающиеся более левых взглядов, чем Партия трудящихся?


— Да, постоянно растущая Партия социализма и свободы (PSOL). Существует много общественных движений, создающих группировки левого толка в поисках альтернативы. Сейчас много говорят о создании в Бразилии Широкого фронта, подобно тому, что действует в Уругвае, который объединит ряд движений. Уже действуют два крупных левых фронта, в которые входят общественные движения Фронт народная Бразилия (Frente Brasil Popular) и Фронт Бразилия без страха (Frente Brasil Sin Miedo).

— Лула намерен вновь выдвигаться?

— Да, я уверен, что он будет. Он сам этого не говорил, но я его знаю хорошо и уверен, что Лула вновь будет баллотироваться, если только не умрет или не будет поражен в политических правах.

— Но Дилма же не поражена в политических правах…

— Дело в том, что против Дилмы не выдвигались обвинения в коррупции, ей лишь было указано что, занимая должность президента, она нарушала Конституцию. А потом дело приняло другой юридический оборот. Лишь неделю спустя после того, как ей было указано на нарушение Конституции, были осуществлены бюрократические процедуры, в результате которых денежные суммы, выделенные Дилмой на социальные программы, были одобрены. Все президенты делали то же самое, что Дилма, но только ей указали на нарушение Конституции. Все дело в том, что у социальных программ свой бюджет, и в определенный момент денег на их осуществление оказалось недостаточно. У Федерального правительства есть два очень серьезных банка. Федеральный банк Бразилии, имеющий свое представительство в Мадриде, и Федеральная экономическая касса. В сложившихся обстоятельствах Дилма обратилась к этим двум банкам, чтобы восполнить дефицит денежных средств, а затем вернула долг банкам. Трудно поверить в то, что государственные банки Бразилии руководствуются логикой частных банков. У президента не было права —а теперь оно уже есть- брать государственные деньги из государственных банков, чтобы удовлетворить потребности населения государства. Что-то понятно? Это полное безумие, но закон определял именно так. А теперь давайте подумаем, можно ли считать преступлением то, что является полным абсурдом. В таком случае, Дилму нельзя обвинять, что она чем-то воспользовалась. С Лулой другое дело, его репутацию пытаются опорочить, и если им это удастся, то он будет поражен в политических правах на восемь лет, без права занимать какую-либо государственную должность.

— Почему Дилма не захочет вернуться в политику?

— Во-первых, потому что Дилма никогда не была политиком. Никогда не выдвигалась на государственную должность до тех пор, пока Лула не решил, что Дилма должна стать его преемницей. Она не собиралась заниматься политической деятельностью. Она была управляющей, администратором. Была хорошим министром, но никогда не была политиком из числа тех, которые ведут за собой народные массы. В отличие от Лулы, она не любит появляться перед народом. Она также не вела диалога с парламентариями… за что и поплатилась. Дело в том, что даже парламентарии от самой Партии трудящихся жаловались на то, что Дилма с ними не общалась. У Дилмы нет политического умения. И рейтинг у нее был очень низкий, около 14%. Точно такой же, как сейчас у Темера. Это очень мало. Любой политик, чей рейтинг народной поддержки ниже 30%, не имеет перспектив.

— Ты считаешь, что Темер дотянет до 2018 года?


— Думаю, что да. Темер льет воду на мельницу тех партий, что его поддерживают, именно для того, чтобы обеспечить преемственность этой поддержки. От крайне правых до Бразильской социал-демократической партии (партия Кардозу, который скорее является правоцентристом). Темер распределяет многие функции и льготы, чтобы получить парламентскую поддержку этих сильных партий. Не вижу причин, по которым эти партии, банкиры и предприниматели захотят сместить Темера. И кого поставить вместо него? Им выгоднее дождаться 2018 года и уже тогда выдвинуть своих кандидатов. Вот тогда и заварится настоящая каша. Например, у партии Кардозу есть три-четыре фигуры, которые намерены баллотироваться кандидатами в президенты. Без склок и скандалов дело не обойдется.

— То есть банки и крупные предприниматели будут решать, кому стать президентом Бразилии?


— Да, несмотря на то, что в Бразилий, в отличие от США, сейчас были принят закон о финансировании политических партий, ограничивающий корпоративные взносы. Теоретически, предприятия и банки не могут давать деньги партиям, но, тем не менее, активно этим занимаются. Когда я работал в правительстве Лулы, то всегда говорил им: «Мы в правительстве, но не во власти. Властью обладают банки, крупные бизнесмены, транснациональные корпорации…». Именно они сосредоточили в своих руках власть и никогда с ней не расставались.