Следственный комитет России объявил в федеральный розыск бывшего депутата Госдумы от КПРФ Дениса Вороненкова. Как сообщает «Коммерсант» со ссылкой на свои источники, депутату заочно инкриминируют мошенничество в особо крупных размерах — рейдерский захват в 2011 году здания в центре Москвы стоимостью в 5 миллионов долларов. Вороненков и ранее проходил по этому делу, но Генпрокуратура отказалась внести представление о лишении его депутатской неприкосновенности. В октябре 2016 года экс-депутат эмигрировал на Украину, опасаясь преследований на родине.
Ранее во вторник в интервью изданию «Цензор.Нет» (заблокировано в России) он назвал «ошибкой» присоединение Крыма к России. Вороненков рассказал также, что еще в декабре получил украинское гражданство — через два дня после окончания его депутатских полномочий. Экс-депутат подтвердил опубликованную в конце января в СМИ информацию о том, что он дал показания Генеральной прокуратуре Украины против бывшего украинского президента Виктора Януковича, который обвиняется в государственной измене.
Ситуацию обсуждают обозреватель «Новой газеты» Роман Анин, независимый польский журналист Зигмунд Дзеньчоловски, политолог Марк Урнов. Ведущий — Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из главных событий последних дней стала судьба бывшего депутата Госдумы от КПРФ Дениса Вороненкова, который на Украине дал показания о том, что президент Янукович знал о том, что Россия готовит вторжение в Крым. Вот эту ситуацию мы и обсудим сегодня с нашими гостями — Зигмундом Дзеньчоловски и Марком Урновым. Марк, как вы считаете, что-нибудь грозит Денису? Или Украина его не выдаст России?
Марк Урнов: Не выдаст.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Леонида Развозжаева похитили и выдали.
Марк Урнов: Я думаю, что уже никому ничего не интересно. Ну, сказал, что Янукович знал, и здесь все знали, что Янукович пройдоха, плут, и ставить на него не надо было, и там знают, что он пройдоха, плут и жулик.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он бежал в Крым, зная, что Крым станет российским?
Марк Урнов: Просто заложил всех, кого мог. Причем это было изначально понятно. Было еще в 2004 году понятно, что он жулик, что он заложит всех.
Владимир Кара-Мурза-старший: Во время «оранжевой» революции?
Марк Урнов: Конечно. И сколько не предупреждали здешние эксперты, что не надо…
Владимир Кара-Мурза-старший: А как же он опять стал президентом?
Марк Урнов: А как у нас становятся президентами, когда голосует непонятно кто и непонятно как? Ну, молодая демократия, она ни в чем не может разобраться. Приходит человек, который начинает бить себя в грудь и говорить, что он всем все хорошо сделает. Его начинают поддерживать олигархи. Идет броуновское движение — и выскакивает вот этот пузырь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что если бы он знал, он бы проболтался. Зигмунд, почему Янукович никому не сказал, что ожидается вторжение России в Крым?
Зигмунд Дзеньчоловски: Он не мог этого сказать, потому что он представлял себя истинным защитником украинских интересов. Поворот, как казалось, внезапный, когда они отказались от подписания договора об ассоциации с ЕС, надо было как-то объяснить, но этого не удалось сделать убедительно. И представляясь искренним и истинным защитником интересов Украины… Он и те ребята, которые находятся в России, не будут открытым текстом говорить о том, что Крым должен остаться с Россией. Они не могут этого сделать. Конечно, они на все согласны, на все им наплевать, все эти ребята, типа Азарова или Олейника, которые живут в Москве. Это и есть та черта, которую перейти нельзя. Ну, нельзя так сказать: «Отдаем кусок нашей территории».
Я наблюдал победу Януковича в 2010 году в Киеве. Не нужно забывать, кто являлся его соперником, — Юлия Владимировна. И с тактической точки зрения после «оранжевой» революции Янукович как бы смирился с поражением. Он не делал ничего такого, чтобы противостоять Ющенко. И это сыграло в его пользу в 2010 году. Для народа он тогда не являлся представителем какого-то насилия. А защита от него в 2004 году, что «донецкие» приходят, грабят, все поджимают под себя, — этого в 2010 году в Киеве не чувствовалось. На волне разочарования Ющенко и героями «оранжевой» революции (а Юлия Владимировна — один из ключевых героев «оранжевой» революции) он одержал тогда победу. Хотя нормальные люди, которые это наблюдали, понимали, что это чревато последствиями.
Марк Урнов: Понятно было, что он заложит всех. В 2004 году он прокладывался под нас, потом начал жульничать и идти на Запад, потом это пресекли, он бросил все и убежал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем тогда преступление Дениса Вороненкова, если вы говорите, что все и так все знали?
Марк Урнов: Раздувается очередная дутая фигура. Ну, убежал отсюда вор, начал рассказывать: «Ах, в России воруют!». А то без него не знали, что в России воруют. Ну, просто бредятина какая-то, на которую обращают внимание, хотя на самом деле существуют куда более серьезные проблемы. Как конфликт на востоке Украины прекратить — вот это серьезная проблема, которую надо обсуждать. А когда кто-то из коммунистов, который набил себе карманы и убежал туда, а теперь будет сдавать и говорить про своих коллег, которые вместе с ним воровали, или не воровали, а он будет все равно про них говорить — ну, что это?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Показания Бориса Абрамовича были очень ценны, когда он был жив. Я понимаю, что Борис Абрамович тоже несправедливо обогатился, но, тем не менее, в политике он много знал секретов.
Марк Урнов: Борис Абрамович знал огромное количество секретов. А какие изменения в политическом ландшафте России его откровения сделали? Ноль!
Владимир Кара-Мурза-старший: Но он очень много сказал мне про взрывы домов 99-го года. И когда будет следствие, я могу его слова повторить.
Марк Урнов: Ну, ты будешь говорить что-то одно, другие будут говорить что-то другое, будет слово на слово — и пшик.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы говорите, что если человек наворовал, значит, ему и верить нельзя. Можно было верить Борису Абрамовичу.
Марк Урнов: Я понимаю. Но вот коммунист, борец за народное дело…
Зигмунд Дзеньчоловски: Ну, это липовый коммунист.
Марк Урнов: Все превращается в какой-то дурной анекдот. Бежит не кто-нибудь, а коммунист наворовавший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но его обложили из-за этих знаний, и чтобы не попасть в тюрьму, он бежал на Украину. Я его прекрасно понимаю.
Зигмунд Дзеньчоловски: Иногда и от таких людей можно услышать какие-то любопытные детали. Я бы все не сбрасывал со счетов.
Марк Урнов: Но все надо складывать в специальное досье, проверять, потому что они еще и врут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему этот скандал разгорелся? Неужели Кремль не мог это предотвратить? Ведь Крым — это очень тонкая вещь. Надо было сказать, что крымчане одобрили на референдуме вступление в Россию. А оказалось, что Путин уже за год до этого хотел его аннексировать.
Марк Урнов: Насколько я помню ситуацию, я еще в Кремле работал…
Владимир Кара-Мурза-старший: При Ельцине.
Марк Урнов: …все равно вращались идеи, что население Крыма действительно хотело в Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это Лужков вас обманывал.
Марк Урнов: Нет, не обманывал. Действительно, люди хотели. Я встречался со многими людьми, которые на самом деле говорили: «Мы хотим в Россию». Единственное, что останавливало, — это очень жесткий принцип: «Ребята, давайте придерживаться одного принципа — территориальной целостности, а не возможности народу проголосовать и уйти. Потому что для нас это опасно». И для всех опасно.
Зигмунд Дзеньчоловски: Я попал в Крым в 90-е годы. Президентом Крыма был Мешков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он работал у нас в МГУ.
Зигмунд Дзеньчоловски: И во времена его правления я оказался в Крыму, я объездил весь полуостров. Контекст Радио Свобода позволяет такие вещи говорить, в других российских СМИ сказать это невозможно. Но нужно сказать, что у меня было ощущение, особенно в Севастополе, то, что он находился в составе Украины, — это было немножко странно. Потому что это был советский город…
Владимир Кара-Мурза-старший: Союзного подчинения.
Зигмунд Дзеньчоловски: Его все связывало с той Россией, которая ушла, с Советским Союзом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне сказал один адмирал, что Севастополь три раза сдали: первый раз — в Крымскую войну, второй раз — Сталин его сдал немцам, третий раз — его сдал Хрущев, отдав украинцам.
Марк Урнов: Я глубоко убежден, что если бы не устраивали всех «зеленых» и «вежливых человечков», а просто спокойно, нормально провели бы референдум, даже пригласив кого угодно — Организацию Объединенных Наций, Господа Бога, Архангела Михаила — кого хочешь, большинство крымчан спокойно высказались бы за присоединение к России. Вот точно говорю.
Зигмунд Дзеньчоловски: Очень важна материальная составляющая. Жители Крыма глубоко убеждены в том, что в России намного более благополучная жизнь: пенсии выше, зарплаты выше, уровень жизни выше.
Марк Урнов: Другое дело, что для России нарушать принцип территориальной целостности — это страшно опасно. У нас тут могут начать бродить процессы, которые лучше бы не бродили. И создавать такой прецедент, в общем-то, нехорошо, с моей точки зрения.
Зигмунд Дзеньчоловски: Я помню встречи с людьми в Крыму во время последующих визитов. Они прекрасно понимали, что, возможно, уровень жизни в России выше, но в Украине дышится свободнее. Умные и образованные люди понимали, что на весы нужно положить обе эти вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Женя Киселев и Павел Шеремет (который летом погиб) знали о том, что хотя на Украине дышится легче, но там иногда бывает опасно жить и работать журналистам.
Зигмунд Дзеньчоловски: Что касается проблемы Крыма, то я помню те ощущения, с которыми я возвращался, что это территория, которой нужно что-то вроде Евросоюза: свободное перемещение между границами, открытое пространство. Возьмите Шлезвиг-Гольштейн. Не будут же драться Германия с Данией за этот кусок территории. Зачем? Это не имеет ни малейшего смысла. Они перемещаются, они женятся, они общаются. Это открытое пространство. И не было бы серьезной проблемы с Крымом, если бы более удачно решались в Украине экономические вопросы. Там же постоянно возникали какие-то кризисы — про Керчь, про визиты Лужкова… Постоянно пророссийские настроения подогревались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была «оранжевая» революция. А это не «кризис», а одна из «цветных» революций классических. Безоружные люди вышли на улицу. А может быть, это начало какого-то большого процесса, когда начнется пересмотр…
Марк Урнов: Нет, все заглохнет через неделю. Такая ситуация, когда уже никто ни на что не реагирует и никого ничем не удивишь. Велика новость — в России коррупция. Прочти какие-нибудь путинские выступления, где он говорит, что коррупция — это системный порок России сегодняшней. Почти дословно цитирую его слова. Что, удивил, что ли? Ну, убежал человек… «Вот этот ворует, вот этот ворует, вот этот ворует». Сам воруешь. Вот и поменялись.
Владимир Кара-Мурза-старший: Watergate с чего начинался? Какая-то уборщица не выключила свет в гостинице. А в результате Никсон ушел в отставку добровольно.
Марк Урнов: Watergate происходил в стране…
Владимир Кара-Мурза-старший: …где была демократия.
Марк Урнов: Где была независимая и свободная судебная система, и где народ очень чувствителен к жульничеству.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там не было сначала жульничества. Просто подумали, что какое-то маленькое, безобидное нарушение этикета, а оказалось, что президент ушел в отставку.
Марк Урнов: Watergate был в 72-м году. Я помню ощущения и свои, и моих друзей. Чисто советские еще люди: «Что там за шухер такой?! Почему из-за этого должен уходить президент? Мало ли кто чего подслушал!».
Владимир Кара-Мурза-старший: И слова «импичмент» никто тогда не знал.
Марк Урнов: Подслушал чужую партию — грех!
Зигмунд Дзеньчоловски: Не зря вы вспомнили Watergate. Ключевой момент показывает, какое влияние имеет нормальная судебная система. Вопрос импичмента и ухода в отставку Никсона был решен, когда выяснилось, что все разговоры в его кабинете записываются. И тогда суд попросил эти записи. А Никсон сослался на привилегию исполнительной власти. Ему объяснили: «Нет, это является судебным доказательством. Пожалуйста, отдай!». Тогда обратного хода уже не было, и в тот же день Никсон подал в отставку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не было импичмента, он сам ушел.
Зигмунд Дзеньчоловски: Он сам ушел в отставку, потому что понимал, что эти записи дадут необходимые аргументы законодательной власти…
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Брежнев не раскручивал эту историю — непонятно. Ведь это была настоящая антисоветская…
Марк Урнов: Я думаю, что это не раскручивалось потому, что просто советский человек всей этой перипетии понять не мог. Это даже я понять не мог. Мы же привыкли, что все подслушивают друг друга, подсматривают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в школе я еще не знал слова «компромат».
Зигмунд Дзеньчоловски: Там было производство компромата, там не только подслушивали.
Марк Урнов: А сейчас ни Россия, ни Украина к подобным откровениям нечувствительны. Хоть хором пой, что все воруют. Ну и что?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас даже парламентское расследование запрещено.
Марк Урнов: У Путина под 90 процентов поддержки… Причем это не просто «поддерживаете ли вы или нет». Действительно, в последние месяцы растет удовлетворенность жизнью, несмотря на ухудшение экономической ситуации, народ становится все более и более довольным.
Владимир Кара-Мурза-старший: И растет привлекательность «застоя», когда была фиксированная зарплата.
Марк Урнов: Растет популярность советскости.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но только не Сталина, потому что никто при Сталине не хочет жить. А при Брежневе я готов недельку пожить.
Марк Урнов: И социология об этом говорит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь не знают, какие муки испытывали диссиденты, которых пытали в тюрьме. А если бы знали, то не говорили бы, что Брежнев был паинькой.
Марк Урнов: Если бы они это знали, они бы не стали диссидентами, ну, нынешние эти… Все очень прагматично. Человек хочет хорошо жить, чтобы его не тревожили. А тут какие-то диссиденты… Несолидно.
Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, стареющая часть общества испытывает ностальгию по старым временам. Но это вообще парадокс, как формируется общественное мнение и как с этим соотносится реальная жизнь. Наше последнее правительство пришло во власть во время небывалого процветания польской экономики. С развала коммунистической Польши, с 89-го года, польская экономика — нет ни одного года в минус, она все годы растет. Были годы замедления темпов роста, но не было года в минус. Даже кризис 2008 года, который ударил по России очень мощно, у нас это все… А народ проголосовал за партию «Право и справедливость» под лозунгом «Давайте поднимать Польшу из руин», что она якобы в упадке, и мы ее будем поднимать. Откуда берутся такие ощущения на фоне реально процветающей страны — это загадка.
Марк Урнов: Это очень характерно для России. Это характерно для стран, выходящих в рынок из традиционной культуры, и для стран, выходящих из тоталитаризма. Когда начинаются улучшения…
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем выше социальный протест.
Марк Урнов: Запрос растет значительно быстрее, чем все остальное. Поэтому на улучшении напряженность возникает.
Зигмунд Дзеньчоловски: «Польша в упадке» — сразу после выборов, которые привели к победе партии «Право и справедливость», это стало темой для сатириков. Потому что все нормальные люди ездят по стране и видят, как она развивается. Видны изменения.
Марк Урнов: А это эффект старухи, которая просила у старика, чтобы золотая рыбка все больше и больше давала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть закономерность: чем выше благополучие, тем активнее социальный протест.
Марк Урнов: Это только для обществ, которые еще интенсивную рыночную конверсию не прошли. В Западной Европе этого нет, в Соединенных Штатах этого нет. Это есть в Восточной Европе, это есть в России, это было в России в 17-м году…
Владимир Кара-Мурза-старший: Если верить марксизму, в России был центр революционного движения в начале XX века.
Марк Урнов: Это возгонка протеста на фоне улучшений. Но это для обществ, которые только входят в рынок. Американский психолог Аткинсон частично описывает это как поведение неудачника, поведение человека, не очень верящего в свои силы. Поэтому когда начинаются улучшения, ему все больше и больше хочется, а потом, когда ситуация переламывается, он лапочки вниз…
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Юлия Нисневича, который нам и покажет ту тенденцию, что когда люди перестают держать язык за зубами, они за это поплатятся.
Юлий Нисневич, доктор политических наук: У нас есть уже огромный исторический опыт, когда люди, которые были во власти и что-то с ней не поделили, у них следующий ход — они обязательно уезжают. Под этим есть очень интересная подоплека. Дело в том, что многие люди, которые во власти, они жить здесь не хотят. У них там выстраиваются определенные точки. Поэтому как только возникает здесь какой-то конфликт, они тут же используют свои «запасные аэродромы». И таких у нас много. Самый яркий пример — это Борис Абрамович Березовский. Правда, он по-другому поступил — он сначала сложил полномочия депутата Госдумы и уехал. Тут ситуация другая. Человек уехал, как только у него прекратились полномочия депутата Государственной Думы.
Мы же о коррупционных преступлениях можем узнать в двух случаях: либо это спецоперация, либо люди, которые участвовали в этом, что-то не поделили. И один тогда начинает рассказывать, что было на самом деле. Этот сюжет повторяется из раза в раз. Вспомнить хотя бы банкира Пугачева, который рассказывал, чего на самом деле Путин получал, и так далее. То есть они сами себе создают защиту заявителя о коррупции, а потом начинают рассказывать об этих историях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда вспоминают Бориса Абрамовича — сразу зал оживляется.
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, он должен был больше рассказать. У него было достаточно много времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что компромат лежит в сейфе в швейцарском банке.
Зигмунд Дзеньчоловски: Но компроматы теряют актуальность. И этот компромат лет через 20 станет лишь источником для историков. А в текущей политической борьбе он нужен сейчас, даже нужен был позавчера.
Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые говорят, что в эпоху Интернета не нужны никакие границы. Например, Александр Подрабинек закупил тираж книжки «ФСБ взрывает Россию», а весь тираж арестовали и сожгли. У меня дома нет этой книжки.
Марк Урнов: Через Интернет ее можно скачать и прочитать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но я не уверен, что все россияне знают эту историю про взрывы домов.
Зигмунд Дзеньчоловски: Вы заговорили про Интернет, и мне хочется поделиться впечатлением от одной ситуации, в которой вы живете. Я набрал на своем компьютере интернет-адрес украинского издания «Украинская правда». И я увидел, что Роскомнадзор на основании того-то и того-то… У нас этого нет. И это производит странное впечатление. Оно заблокировано. И много сайтов заблокировано. А в Варшаве я постоянно читаю «Украинскую правду», потому что это очень хороший источник информации.
Марк Урнов: Ну, тоже детские игрушки. Потому что тот, кому надо, это обойдет.
Зигмунд Дзеньчоловски: Через Facebook и так далее. Но когда вы сталкиваетесь с проявлением цензуры, ну, это немножко тревожит.
Владимир Кара-Мурза-старший: По Конституции, в России нет цензуры.
Марк Урнов: Ну, такой режим… Каждый пытается с выпученными глазами доказать свою лояльность: «Я буду запрещать. Это неэффективно, но я запрещу — и продемонстрирую свою лояльность». И все играют в эту дурацкую игру.
Зигмунд Дзеньчоловски: Но когда на экране появилась официальная информация о блокировке, со ссылкой на всевозможные законы, я открыл рот. Я давно не видел такого проявления цензуры.
Марк Урнов: Позавчера я разговаривал с китайским политологом, и он говорит: «У вас в России на порядок свободнее, чем у нас».
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Роман Анин. Роман, почему вы скептически относитесь к деятельности супружеской пары Вороненков — Максакова?
Роман Анин: Я не отношусь к ним скептически. Моя публикация была посвящена собственно Денису Вороненкову. Ну, потому что я не услышал на протяжении многих лет, что он — любопытный персонаж, которого среди силовиков и чиновников называют «решалой». Когда в стране работают законы и дела возбуждаются (или закрываются) не по законным основаниям, а просто потому, что кому-то захотелось, то и появляются такие люди — «решалы», которые имеют доступ к чиновникам и за какие-то деньги какие-то вопросы там решают. И вот Денис Вороненков был одним из таких людей.
А когда он убежал в Украину, то это был хороший информационный повод, чтобы изучить его биографию. Сейчас пытаются представить его жертвой режима, хотя на самом деле он был типичным представителем этого режима, с офшорными компаниями, с непонятными доходами. Более того, он упоминался, как минимум, в трех-четырех уголовных делах, где речь шла о взятках высшим должностным лицам, о взятках, которые платились сотрудникам правоохранительных органов для возбуждения либо закрытия уголовных дел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Таким же «решалой» был депутат Митрофанов, заместитель Жириновского в ЛДПР. А потом он работал у Миронова.
Роман Анин: В случае с Воронековым и Максаковой важно то, что Вороненков, как говорили люди, которые его знают, использовал ресурс Максаковой. Когда он стал депутатом Госдумы, а Максакова, в свою очередь, очень близко общалась с тогдашним спикером Госдумы Сергеем Нарышкиным, и именно благодаря женитьбе Вороненков получил, что называется, «доступ к телу».
Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком она театре пела?
Роман Анин: Я не знаю. Насколько мне известно, она преподавала в Гнесинке.
Зигмунд Дзеньчоловски: Вороненков жаловался, что отменили ее концерт в Мариинском театре.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня ее уволили из Гнесинки по 32-й статье КЗОТ — за прогулы. А это будет большой скандал, если такие люди в нем задействованы, или это обычная…
Марк Урнов: Я готов спорить, что через неделю это все сойдет в ноль. Ну, Максакова сбежала. И что? Что это меняет?
Владимир Кара-Мурза-старший: Но они же подстраховываются — при себе имеют какой-то НЗ, который потом можно выставить. Как с Watergate произошло.
Марк Урнов: Володя, вы же не в Соединенных Штатах. Каждый раз все это слушается, говорится… Кого это волнует? Что, пойдет народное возбуждение? Не пойдет оно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но многие же верят официальной версии российской дипломатии, что в Крыму был референдум. А все решили гораздо раньше.
Марк Урнов: Ну, решили. У меня такое ощущение кожное, что все солидные западные страны насчет Крыма для себя давно решили…
Владимир Кара-Мурза-старший: Что его не отдадут Украине?
Марк Урнов: То есть могут говорить: «Нет, мы это не признаем». Но будет повторяться точно такая же история, как было в отношении балтийских республик в составе Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда была Олимпиада в Сочи, а мне кажется, что на будущий год не будет в России чемпионата мира по футболу.
Марк Урнов: Ну, может быть, и не будет. Обидно, да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, на Западе смирились с потерей Крыма Украиной?
Зигмунд Дзеньчоловски: Крым — я думаю, что это более сложная история, она будет являться предметом международной политики. То есть она будет предметом какого-то торга. Закрыть глаза на Крым все-таки очень трудно. В Европе это беспрецедентный случай, когда одна страна вторгается в другую и отнимает у нее кусок территории. Поэтому в современной Европе закрыть на это глаза и сказать: «Ребята, мы вам это прощаем. Только следите за тем, чтобы в Крыму жили хорошо», — очень трудно. Потому что это одобрить — это означает создать прецедент, а желающие отнять кусок территории у соседа в Европе есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: И неясна судьба крымских татар.
Марк Урнов: Нет, одобрять никто не будет, на это не решатся. А то, что действительно будет волновать, — это ситуация в восточной Украине. Вот этот конфликт действительно может стать…
Зигмунд Дзеньчоловски: Там идет война, там стреляют. Возможный вариант, когда другие страны Европы закроют глаза на Крым, — это если удастся урегулировать ситуацию в Донбассе. Такой сценарий возможен в силу той специфической обстановки, которая существует. А история с Донбассом ужасная, и найти тут правильное решение очень трудно. Потому что руководствам обеих стран война выгодна, они вокруг этой войны строят свою политическую повестку.
Марк Урнов: А у меня ощущение, что и тем, и другим война абсолютно невыгодна. Просто надо вылезти из этой ситуации без потери лица, а это очень тяжело.
Зигмунд Дзеньчоловски: Вам она кажется невыгодной потому, что рационально обсуждая эту ситуацию, конечно, было бы лучше, если бы прекратили огонь. Но в преддверии президентских выборов в России нужна какая-то внутренняя мобилизация. А как проще и лучше этого достичь? Конечно, обострение ситуации в Донбассе дает какие-то инструменты влияния на общество. То же самое и в Украине.
Марк Урнов: У меня такое ощущение, что при контролируемых СМИ создать мобилизацию вокруг руководства необязательно через кровь.
Зигмунд Дзеньчоловски: А вы знаете лучший способ, чем война?
Марк Урнов: Знаю!
Зигмунд Дзеньчоловски: И в России эти упражнения проводились несколько раз.
Марк Урнов: Но вот на крови это делать — это очень дорогая цена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, как с Моторолой, с Гиви, громкая гибель какого-то человека, которую можно раскрутить. И я бы хотел ответить Прилепину. Я про него ничего плохого не сказал, а он про меня огромной статьей разразился в местной газетенке. Он говорит, что он оскорблен, что я его сравнил с Аркадием Гайдаром, который пошел с немцами воевать из-за того, что исписался. А что для него здесь обидного? Это был великий писатель. Я люблю Гайдара. Наверное, он хочет сравнить себя с Байроном. А Байрон воевал против своих же соотечественников англичан в Греции и против турок. А почему он воевал? Потому что он был патриотом свободы. Байрон на месте Прилепина воевал бы за украинцев, а не за Донбасс. Правильно?
Марк Урнов: У меня такое впечатление, что Прилепин мелко работает. Я бы на его месте сравнивал себя с Данте или с Шекспиром.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Шекспир не воевал.
Марк Урнов: Не важно! Зато талант!
Владимир Кара-Мурза-старший: Сервантес воевал, и без руки остался.
Марк Урнов: Или с Сервантесом. Вот это фигуры!
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, хватит вам! Я серьезно говорю, это талантливый писатель, и это все признают. Он получил премию «Большая книга». Конечно, до Володи Сорокина, моего друга, ему очень далеко, и до Димы Быкова…
Марк Урнов: Но если тянуться, то лучше Сервантес, Шекспир…
Владимир Кара-Мурза-старший: И Лимонов.
Марк Урнов: Гете — тоже хорошо!
Зигмунд Дзеньчоловски: Хемингуэй — тоже хороший пример.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но с Гете сравнил Сталин только «Девушка и смерть» стихотворение Максима Горького.
Марк Урнов: В пользу Горькова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все, Захар, больше про вас ни слова не говорим. А Марк сказал гораздо более обидные вещи. А что будет дальше? Вы считаете, что это признание Дениса выгодно Кремлю, чтобы раскрутить…
Марк Урнов: Это никому не выгодно. Это просто сдуется, и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не уверен, что это сдуется.
Марк Урнов: Поспорим?
Владимир Кара-Мурза-старший: На трибуну вышел Геннадий Селезнев и говорит: «Давайте все встанем, потому что сегодня произошел взрыв в Волгодонске». Все думают: «А где это — Волгодонск?». Встали, почему-то постояли, потом сели. Никакого взрыва. А через три дня оказалось, что есть такой город Волгодонск, и там действительно произошел взрыв. Это сдуется, вы считаете?
Марк Урнов: Там были прямые человеческие жертвы. И то, если сейчас кого-нибудь спросить, где Волгодонск, тоже не скажут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо Селезнева спросить.
Марк Урнов: А вот насчет этого готов публично спорить — через неделю об этом никто не будет вспоминать.
Зигмунд Дзеньчоловски: Это все зависит от того, что нам еще расскажет бывший депутат Вороненков.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, последнее слово им не сказано.
Зигмунд Дзеньчоловски: Если у него есть еще достаточно серьезные вещи в кармане, то он быстро не исчезнет. И украинцам нужен поиск доказательств серьезных, весомых. Они же готовят процесс Януковича. И чтобы он не превратился в фарс, нужны очень серьезные вещи. И их проще получить от российских политиков.
Марк Урнов: Ну, от жулика и вора…
Зигмунд Дзеньчоловски: Это и есть проблема реальная, конечно.
Марк Урнов: Я думаю, что единственный фактор, который может не дать забыть, — это если на наших центральных каналах начнут активно его разоблачать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем он сам будет по Skype говорить из Киева. А если бы сейчас, помимо Дениса, в отсутствие подсудимого Януковича, кто бы мог выступить его защитником со стороны Кремля? Володя Соловьев мог бы выступить?
Марк Урнов: Володя Соловьев мог бы всех защитить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пропагандисты?
Марк Урнов: Конечно. Но я думаю, что будут защищать не Януковича, а будут говорить: «Все вранье!».
Зигмунд Дзеньчоловски: Лично Януковича защищать очень трудно.
Марк Урнов: Глупо его защищать.
Зигмунд Дзеньчоловски: Он неудачник, он проиграл. Это не тот человек, который может вернуться в Киев на белом коне. Эта карта проиграна.
Марк Урнов: Убежал и всех подставил.
Зигмунд Дзеньчоловски: Я хочу вспомнить один случай с перебежчиками. Они иногда приводят к историческим последствиям. Это случай из польской истории, 50-х годов, когда из Польши сбежал высокопоставленный чиновник Министерства госбезопасности Ружанский, а потом на Радио «Свободная Европа» в польской сети читали его разоблачения о том, как работает польский коммунистический режим. Эта история потрясла страну, и она начала процесс десталинизации в Польше. Он был негодяем «первой категории», но у него были очень веские вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Генерал Власов тоже был негодяем и предателем… Роман, какие могут иметь юридические последствия признания Дениса Вороненкова, если он под присягой их подтвердит?
Роман Анин: Янукович может быть заочно осужден и объявлен в международный розыск. Украинским властям не столько важно, что он знает, а важно то, что это человек, который был наделен властными полномочиями — депутат Государственной Думы. И с его помощью можно будет процессуально закрепить доказательства. То есть одно дело — они что-то знают, другое дело — об этом сообщает депутат Госдумы. То есть здесь юридические последствия будут, скорее, для Януковича.
Но я сомневаюсь, что для России будут какие-то последствия. Хотя наши источники в Украине говорят, что он убежал с довольно серьезной информацией на некоторых руководителей Российского государства, с которыми он общался. В частности, он перед бегством в течение долгого времени мог записывать разговоры с этими людьми. А кроме того, он представил даже какие-то финансовые документы о том, что он платил им взятки. Вот если это тоже всплывет, тогда можно ожидать каких-то процессов где-нибудь за границей. Но они не приведут к каким-то последствиям в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Юлия Нисневича о том, смогут ли эти показания нанести ущерб России.
Юлий Нисневич: То, что касается достоверности, тут тоже вопрос. Тут, скорее, вопрос не к Вороненкову, а к прокуратуре украинской, которая показания наших депутатов воспринимает как доказательства в расследовании дела. В данном случае идет разговор о деле о госизмене Януковича. Если мы с вами придем в украинскую прокуратуру и скажем, что Янукович действительно предал интересы Украины, договаривался с Россией (а это не бином Ньютона), то мы не представляем интереса. А это люди, которые как бы были облечены властью. Видимо, украинская прокуратура не очень понимает, что наши депутаты в смысле их допуска к реальным политическим событиям… Мы понимаем, что никакого отношения к реальным политическим процессам они не имеют.
Если мы берем это конкретное дело, то известно, что было обнаружено письмо Януковича к Путину с просьбой ввести войска. Вот это наносит урон существенно больший, чем высказывания любого депутата хоть в ту, хоть в другую сторону. Это, скорее, наносит урон престижу Российской Федерации, когда у вас депутаты бегут от власти и начинают рассказывать о том, как в ней плохо. Такая ситуация, в принципе, в мировой практике не является очень редкой. Мы же знаем, как бежали даже близкие родственники диктаторов африканских и так далее, уезжали во Францию, в Англию и рассказывали о том, как устроен режим. Но это свойственно режиму вот такого свойства. Поэтому урона они не наносят, они просто подтверждают характер режима.
Зигмунд Дзеньчоловски: В польской истории вопрос — приглашал ли генерал Ярузельский советские войска или нет?— является существенным. Если есть какие-то прямые доказательства, то тогда он становится совсем другой исторической фигурой. А если он не приглашал, то он — спаситель нации, потому что он предотвратил возможное вторжение Советского Союза. Поэтому история с письмом Януковича, было ли приглашение или нет, есть ли доказательства или нет, она серьезная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это письмо нигде не опубликовано.
Зигмунд Дзеньчоловски: Такая же история касается вторжения войск Варшавского договора в Чехословакию в 68-м году. Тогда тоже долго думали, кто пригласил «группу товарищей», кто в нее входил, какие документы были подписаны, и были ли они подписаны на бумаге. Это нельзя было установить. А сейчас мы знаем, что такие «товарищи» были. Владимир Кара-Мурза-старший: Благодаря Буковскому, который все отксерил во время процесса по делу КПСС. Они же не знали, что такое сканер. Они думали, что он балуется. А теперь у него дома несколько тысяч документов о «позднем» Брежневе.
Марк Урнов: Но неужели Янукович настолько, мягко говоря, неумен, что писал письмо: «Прошу ввести войска».
Зигмунд Дзеньчоловски: Это более серьезное дело. Мне кажется, Путин, который всегда хочет, чтобы все было закреплено законодательно, он следит, что все было оформлено должным образом. Трудно себе представить, чтобы без чего-то официального, а не только по телефону…
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда началась война в Южной Осетии, журналисты ему напомнили, что по Конституции надо, чтобы собрался Совет федерации и одобрил… Потому что они до этого захватили, и надо было сразу отдать назад. Это было незаконно. А давайте обсудим ситуацию в США. Уход помощника по национальной безопасности — вы не считаете это кризисом американской дипломатии?
Марк Урнов: У меня такое впечатление, что там сейчас идет очень интенсивная притирка нового человека, не элитного человека, со всей своей командой, который действует непривычно, к элите. А элита его трамбует, причем со страшной силой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще может уйти? Мне кажется, что госсекретарь не уйдет.
Марк Урнов: Скорее всего, нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за компромат, что человек беседовал по телефону с послом Кисляком?
Зигмунд Дзеньчоловски: Там другая история. Это не вопрос того, что он разговаривал с послом Кисляком. История такова, что он соврал, рассказывая о содержании этого разговора, в беседе с вице-президентом Пенсом. А когда советник по национальной безопасности вышестоящему чиновнику врет — никто этого не хочет. И это стало прямым поводом для его отставки. Хотя он является личным другом Трампа.
Марк Урнов: Ну, таких ляпов будет еще много, потому что это не притершаяся команда, они не умеют ходить по коридору вашингтонских элитных зданий. Ну, научатся.
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, это привело к немедленным последствиям — твит Трампа о том, что Крым надо возвращать. В некоторой степени это реакция на сложившуюся ситуацию. Уходит человек, который символизировал желание Трампа мириться с Россией. «Теперь я хочу доказать, что у меня правильная позиция. Официальная позиция Соединенных Штатов не меняется». И такое заявление имеет существенные последствия.
Марк Урнов: С другой стороны, даже если Трамп приходит к власти, он никогда не решится открыто сказать, что Крым принадлежит России. Не решится он на это.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно! Это будет конец его карьеры среди части американского населения.
Марк Урнов: Он будет говорить: «Нет, конечно, не принадлежит».
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня позорная для Кремля годовщина — это годовщина вывода войск из Афганистана. Как вам кажется, Сирия станет такой же позорной войной в истории российской армии?
Марк Урнов: Ну, она не такая долгая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пока она не такая долгая и не такая кровавая. Погибли только доктор Лиза и весь ансамбль песни и пляски.
Марк Урнов: И так вляпаться, как в Афганистан… Афганистан — это тоже не Сирия. В Афганистане же никто никогда не мог победить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем же тогда вводили?
Марк Урнов: Глупость, по-моему, была великая.
Владимир Кара-Мурза-старший: Американцы вошли — и тоже ничего не получилось.
Марк Урнов: Сделали только хуже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, так и с Крымом будет. Правильно говорил адмирал Балтин, что Крым, особенно Севастополь, никогда по-хорошему не уходил. То есть его англичане и французы в Крымскую войну взяли, и немцы взяли, и сейчас его Россия отобрала у Украины.
Марк Урнов: Вот это, с моей точки зрения, вещь реальная, не де-юре для западных стран и для Соединенных Штатов, а де-факто и для Европы, и для Штатов вещь закрытая. Назад пути не будет. Тем более что Россия никогда не отдаст. Территория Крыма признана на нашем Верховном Хурале, включена… все в порядке.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я думаю, что все выборы отныне будут нелегитимными, включая выборы Путина, потому что за него проголосовал Крым украинский, которые не должны быть гражданами России. Он нашел себе большие проблемы.
Марк Урнов: Привыкнут к этому. Если бы сейчас взяли и честно провели спокойный, благостный референдум…
Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас уже все возмущены. Я думаю, что сейчас меньше было бы народа, чем тогда, за союз с Россией в Крыму.
Зигмунд Дзеньчоловски: Наверное, меньше, потому что реальная жизнь оказалась сложнее. И представление о том, что их ждет благополучная жизнь с высокими ценами на нефть, с гигантскими вливаниями из Москвы, — это оказалось иллюзией. Но это всегда так: вначале мы надеемся, что все проблемы будут решены мгновенно, а они остаются.
Марк Урнов: Я в Крыму не был после всех этих событий…
Владимир Кара-Мурза-старший: А я туда уже и не поеду, потому что Крым не наш.
Марк Урнов: Я расспрашивал довольно много людей, которые там бывали, они говорят, что никаких массовых антироссийских настроений пока не просматривается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Те, кто туда поехал, — это уже позиция.
Марк Урнов: Ну, исследователи всякие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня хотели поговорить с Денисом и Марией, но они пока не готовы к интервью с нами. В отличие от Прилепина, который послушал нашу передачу — и нас лягнул ночью.
