Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков (53 года) смотрит на Берлин из высотного здания издательства Шпрингера, туда, где раньше проходила стена. Украина сегодня, говорит Аваков, похожа на Германию 50-х годов. Его страна находится между блоками — без защиты НАТО, не зная, каковы планы России.
Die Welt: Господин министр, почему недавно вновь вспыхнули бои на востоке Вашей страны?
Арсен Аваков: Намечаются изменения международного порядка. Во Франции и Германии предстоят важные выборы. В США новый президент, выполнение минских соглашений пробуксовывает. Путин хочет использовать это, чтобы быстро создать новые реальности. Поэтому он обостряет военную агрессию против Украины.
— Не думаете ли Вы, что Путин уверен в молчаливой поддержке президента США Трампа?
— Российское руководство также не может точно знать, какой линии будет придерживаться новая администрация США. Однако оно пытается повернуть развитие ситуации в свою пользу. Наш ответ очень четкий: мы хотим довести до сведения новой администрации США обширную информацию о положении дел с тем, чтобы она смогла принять правильные решения.
— Итак, Вы можете лишь надеяться, что администрация США прислушается к Вашей позиции?
— Я хотел бы, однако, внести здесь ясность: наше понимание целостности и суверенитета украинского государства будет неизменным независимо от позиции России, США, но также и европейцев. Однако поскольку нам одним будет очень трудно остановить агрессора, мы надеемся на поддержку цивилизованного мира.
— Что конкретно Вы делаете, чтобы оказать влияние на Вашингтон?
— Состоялся телефонный разговор нашего президента с Дональдом Трампом. Наш министр иностранных дел только что вылетел в Америку, чтобы подготовить визит Порошенко в Вашингтон. Я уверен в том, что мы получим поддержку нового руководства Соединенных Штатов.
— Есть ли уже какие-либо сигналы на этот счет?
— Я верю в логику и в благоразумие. Если российская агрессия восторжествует, то это изменит весь мировой порядок. Если западный мир признает то, что делает сейчас Россия, то тогда останется только право сильного. Мы знаем это со времени второй мировой войны. Тогда количество танков Путина будет решать, где пройдет следующая берлинская стена.
— По словам представителя Белого дома, Трамп требует возвращения Украине аннексированного Россией Крыма. Как Вы это оцениваете?
— Это именно тот позитивный сигнал, который свидетельствует о триумфе разума и верности гуманитарным ценностям со стороны США. Как я уже подчеркивал, Украина готова предоставить всю объективную информацию о положении на востоке страны, она открыта для диалога с западными партнерами при поиске решения и рассчитывает на взаимопонимание по основным вопросам: сохранение независимости и территориальной целостности, а также недопущение военной агрессии.
— Неужели Вы считаете, что у самого президента Трампа победят логика и благоразумие, или что скорее его будет сдерживать его же окружение?
— Мне понравились высказывания нового министра обороны США Мэттиса, мне внушили также надежду заявления госсекретаря Тиллерсона. И я уверен, что господин Трамп четко обозначит свою личную позицию во время предстоящего визита президента Порошенко.
— А что, если США все же отменят санкции против России и отвернутся от Украины? Верите ли Вы тогда в то, что ЕС останется непреклонным?
— Ведь, в принципе, это очень просто: если западный мир сдаст Украину, то конфликт от этого никуда не денется. А этот конфликт происходит не где-то в Азии, а в двух часах полета от Берлина. Украинские вооруженные силы насчитывают 250 тысяч человек. Кроме того, 130 тысяч человек служат в полиции, в национальной гвардии и в погранвойсках. Невозможно за нашей спиной вести переговоры о судьбе Украины. Если Путин будет усиливать свою агрессию и попытается разрешить этот вопрос военным путем, то результат был бы катастрофическим.
— Что Вы конкретно имеете в виду?
— Это было бы катастрофой для Украины. Появилось бы огромное число жертв, а Украина потеряла бы, возможно, свою государственность и независимость. Но и последствия для России также были бы катастрофическими. Я не уверен, что режим Путина выдержал бы десятки тысяч предполагаемых собственных жертв. К тому же: если дело дойдет до такой войны на уничтожение против Украины, то на границе ЕС появилась бы большая территория с сильно вооруженным марионеточным режимом России, а также огромное количество беженцев. Последствия этой трагедии были бы для Европы более значительными, чем в Сирии. В принципе, это вопрос о цивилизации. В этом конфликте Европа не может быть на стороне России.
— Считаете ли Вы, что европейские правительства осознают такие последствия?
— Я думаю, что многие из их предаются иллюзиям и не осознают эти последствия в полном объеме. Я полагаю, что Польша, а также балтийские государства довольно хорошо понимают это, ибо они будут следующими, если мы не остановим это развитие. Для нас важно, чтобы и другие страны ЕС прониклись понимаем этого, до то, как произойдет обострение ситуации.
— В Германии Вы пока не видите этого понимания?
— Я думаю, что у Германии есть такое понимание. Возможно, оно еще не столь глубоко. Германия подвержена такой же гибридной атаке, как и Украина. Из России исходят волны дезинформации. Сознанием людей манипулируют, в СМИ распространяются фейковая и преднамеренно искаженная информация. Но немецкие политики, как я убедился, очень хорошо понимают, что сейчас происходит на Украине.
— Относится ли это также к социал-демократической части федерального правительства?
— Я не столь хорошо понимаю отношения в Вашем правительстве. (Смеется). Я надеюсь, что все стороны благоразумны. В немецких интересах, а также и в интересах немецких социал-демократов, чтобы Россия не выиграла эту несправедливую войну.
— Не было бы разумнее, возможно, отодвинуть на задний план вопрос о возвращении Крыма Украине и получить уступки по Восточной Украине?
— Невозможно договориться с тем, кто насильственно что-то отобрал. Если Германия и Европа признают это право сильного, тогда это будет лишь вопросом времени, пока не последуют следующие шаги. На Балтике, в Болгарии, Молдавии и Белоруссии.
— Итак — никаких переговоров?
— Не совсем так. Решение этого вопроса дипломатическим путем вместо военного является единственно правильным. Но невозможно принудить украинское правительство признать вещи, которые не признает украинский народ. Иначе он приведет к власти другие силы, которые попытаются разрушить Украину как независимое государство и превратить ее в придаток России. Это неприемлемо для нас, а также для Европы.
— Каким бы могло быть тогда решение?
— Нужно вести переговоры с Путиным и достичь договоренности. Но нужно оказывать давление. Путину нельзя доверять. Нельзя полагаться на добрую волю царя.
— А Трампу тоже нельзя доверять?
— Я не знаю господина Трампа, я не могу прогнозировать его решения. А Путина мы хорошо знаем. Шпион, сотрудник КГБ, человек без принципов, руки которого в крови. Трампа мы знаем лишь как бизнесмена. Но мы не знаем его как политика.
