Внук последнего австрийского императора Карла I и нынешний глава дома Габсбургов, политик и общественный деятель Карл Фон Габсбург — сторонник панъевропейского движения, который видит Украину частью большой Европы. Будучи президентом Ассоциации национальных комитетов Голубого щита, он занимается защитой культурного наследия, которому угрожают военные конфликты. Кроме того, представитель монаршей династии владеет украинской радиостанцией «Країна FM» (ранее «Радио ЕС»). В интервью «Апострофу» глава Габсбургов рассказал, как средневековое прошлое повлияло на становление Украины, и постигнет ли Евросоюз участь Австро-Венгерской империи.
Апостроф: Семейство Габсбургов известно своей общественной деятельностью. Пожалуйста, расскажите нам немного о доме Габсбургов, главой которого вы являетесь.
Карл Фон Габсбург: Семья, конечно, сейчас весьма разносторонняя, мы активно работаем в самых разных областях. Мы также являемся очень политической семьей и очень европейской. Семья состоит из около 600 человек, так что она действительно огромная. Я могу судить по моим ближайшим родственникам, родным братьям и сестрам, многие из них активно участвуют в политической сфере. Моя младшая сестра раньше была членом шведского парламента, другая сестра была послом Грузии в Берлине, мой младший брат — венгерский посол, в настоящее время работает в офисе премьер-министра по специальным темам. У меня есть родственники, которые активны в Африке, в Судане, родственники, активные в Соединенных Штатах. Так что это чрезвычайно разносторонняя семья. И все ее члены ощущают себя очень европейскими.
— А эта деятельность представителей Дома Габсбургов как-то скоординирована или индивидуальна?
— В основном это индивидуальная деятельность, которая, конечно, в какой-то степени взаимосвязана. Я не могу сказать, что они как-то координируют действия друг с другом, потому что каждый работает в той области, в которой заинтересован, соответственно, в той, в которой может проявить себя лучше всего. Но нет, координации нет.
— Каковы ваши интересы в Украине? Ваши лично и Дома Габсбургов?
— Я очень заинтересован в политической ситуации в Украине. Я вижу, что тут абсолютно необходимо укреплять европейский дух, поэтому считаю, что быть активным с Панъевропейским союзом в Украине очень важно. Но мой личный интерес, конечно, также лежит в сфере медиа. Моя деятельность в Украине связана с радиостанцией, которая тут работает. Это попытка сделать, с одной стороны, европейскую программу, которой бы одновременно был присущ украинский дух, что необходимо в ситуации, в которой оказалась сейчас ваша страна, фактически в состоянии войны. Моя основная деятельность также заключается в защите культурного наследия, находящегося под угрозой из-за вооруженных конфликтов. По этой же причине я много бываю и на Ближнем Востоке, в некоторых азиатских странах.
— В чем заключается деятельность «Фонда Габсбургов», который основали во Львове?
— Основная идея состояла в том, чтобы поддерживать молодых студентов, которые бы глубже занимались вопросами области истории, политики, географии, то есть тех сфер, которые на самом деле формируют страну.
— Западная Украина исторически тесно связана с империей вашего деда и его предков. Почему осознание этой связи имеет важное значение для Украины сегодня?
— Мне кажется, являясь в прошлом частью Австро-Венгерской империи, конечно, вы сохранили этот европейский дух, ощущение того, что вы явно является частью чего-то большего — Европы, пусть и не структур ЕС. И этот европейский дух очень силен, потому что он действительно уходит корнями в историю. Вот почему, я думаю, очень важно усилить это чувство и использовать его для всей Украины. Когда нерушимость границ страны находится под угрозой, или даже, вернее, когда территориальная целостность уже была нарушена, очень важно показать единство страны. И это та идея, которую я стараюсь продвигать — что Украина, конечно, является классической европейской страной, которую нужно рассматривать как единую страну, над которой нависла угроза. Украина заслуживает нашего особого внимания и поддержки в такой ситуации, и именно поэтому я продвигаю панъевропейское движение.
— Почему вы считаете Украину частью Европы в ментальном смысле?
— Я думаю, что нет никаких сомнений, что давление со стороны способствовало укреплению единого духа в Украине, как это было в 2014 году. Но также я вижу и исторически границу между Украиной и Россией, границу, корни которой лежат еще в Средневековье. С одной стороны, развитие общества пошло в западном смысле, Украина имеет все это наследие, которое восходит к основным принципам Ганзы и подобного рода структур. Вы можете видеть, что общество развивалось совершенно по-другому на восточной стороне границы. Так что это традиционная граница. И я не хочу, чтобы появлялись люди, которые бы говорили, что это неестественно. Те, кто утверждает, что восточная часть Украины фактически является частью России, очевидно, не имеют глаз, чтобы увидеть, что действительно происходит здесь.
— Вы опасаетесь потенциального распада ЕС?
— Я постоянный оптимист, когда речь идет о Европе. Но я думаю, что также нужно быть реалистом и признать, что есть угроза существованию Евросоюза. Наверное, еще пару лет назад я бы это отрицал, но я должен признать, что в настоящее время в связи с некоторыми событиями существует возможность того, что части ЕС фактически станут дезинтегрироваться, что может возникнуть гораздо большее различие между, скажем, странами из еврозоны и странами вне еврозоны, что еще пара стран, кроме Соединенного Королевства, могут выйти из ЕС. Хотя в моем понимании это не большая опасность, а небольшая вероятность. И, безусловно, этой угрозе Европейскому Союзу мы должны противопоставить восстановление европейского духа.
— Может ли ЕС постигнуть та же участь, что и Австро-Венгерскую империю? Насколько похожи проблемы Австро-Венгрии и Евросоюза?
— Вы знаете, за последние несколько лет мы проводили все эти мероприятия в память о столетии Первой мировой войны и, конечно же, было проделано много анализа того, что заставило исчезнуть Австро-Венгерскую империю, и тех угроз, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Надо сказать, что угрозы очень похожи, это, например, усиливающийся национализм. То же самое было перед Первой мировой войной, и перед Второй мировой войной, и это определенно снова есть сейчас. Вот почему я не хочу отвергать, что это на самом деле происходит. Но также я вижу, что мы сегодня находимся в ситуации, когда у нас есть весь потенциал и все возможности сделать Европу успешной. Так что давайте просто работать над этим.
— Если я правильно понимаю, вы не верите, что глобализация — это правильный путь для Европы и мира? Почему?
— Я считаю, что глобализация в большинстве случаев — это чистый вымысел, ее на самом деле не существует. Есть, конечно, одна область, где глобализированный ответ имел бы смысл — это экологические вопросы. Когда дело доходит до глобального потепления, экологических последствий, которые влияют на весь мир — да, мы должны реагировать таким образом. Но в большинстве случаев, когда мы говорим о глобализованном ответе — это просто не работает. У нас нет политической, экономической однородности по всему земному шару, нет общей системы ценностей. Это просто не работает. Другое дело с регионами, я говорю о крупных регионах — континентах. Но что касается глобализованного подхода, я не знаю ни одной сферы, кроме защиты окружающей среды, которая бы действительно заслуживала такого глобализованного подхода.
— Не остановит ли четкое разделение на регионы социальное развитие в Африке?
— Я совсем так не думаю. Конечно, у нас есть естественный контакт со многими регионами, где у нас есть экономические потребности, мы должны иметь сотрудничество с другими частями мира. Вы справедливо упомянули Африку. Страна, которая в настоящее время имеет наибольшее влияние на Африку, — это Китай, потому что ему нужны ресурсы. Но социальное влияние Китая на Африку равно нулю, потому что он в основном предлагает инфраструктуру в обмен на ресурсы, и он не требует внедрения каких-либо ценностно ориентированных элементов в тех областях, в которых действует. С Европой по-другому. Я думаю, что это очень хорошо, что по-другому, потому что мы имеем долгую историческую связь из-за другой колониальной системы, которая существовала. И я не даю оценку этому, я просто констатирую это как факт. Конечно, эти связи существуют, мы отчетливо видим их в франкоговорящих частях Африки, например. Таким образом, у нас есть там сфера ответственности, возможности для работы, и мы также оказываем влияние на систему ценностей и на общество. И я думаю, что это очень хорошо, что мы пытаемся сделать это и поддерживать это.
— Вы могли бы назвать основные проблемы Европейского союза?
— У нас есть структурные проблемы в Европейском Союзе, поскольку не все учреждения работают в реальном европейском смысле, я имею в виду, конечно, если смотреть на ЕС как на государство. Да, у нас есть парламент — Европейский парламент, который является очень европейским институтом. У нас есть исполнительная власть — Европейская комиссия, которая также работает в очень европейском смысле. У нас есть суд, который работает очень хорошо. Но у нас есть нечто такое, что в нормальной стране, вероятно, было бы второй палатой парламента. Это Совет министров. И в нашем случае Совет министров пытается захватить все полномочия, которые может, — будь то исполнительные или законодательные. И это просто не работает, потому что они не действуют по-европейски, они действуют в национальных интересах. И именно поэтому они не очень хорошо интегрируются со всей этой европейской системой, но они не выпускают из рук эти полномочия, говоря: «Мы платим за шоу».
Конечно, есть и другие принципиальные элементы, с которыми у нас есть проблемы. Я много говорил о демагогии во время голосования. Тут мы должны принять другой подход для того, чтобы адаптировать систему. Есть также базовые принципы, одним из которых является принцип субсидиарности, например, это очень важный принцип, который должен быть частью Евросоюза, поскольку ЕС либо будет работать в соответствии с этим принципом, либо не будет работать совсем. И когда страны-члены подписывали Маастрихтский договор, то были абсолютно правы, когда включили принцип субсидиарности в качестве основного принципа ЕС. Маастрихтский договор — вообще очень сложная работа, написанная юридической заумью — не знаю, как еще назвать этот язык. Но тот факт, что он содержит принцип субсидиарности делает его очень ценной штукой в процессе развития Европы.
Конечно, можно упомянуть и другие моменты, которые или не работают как следует, или не работают вообще.
— Можете привести какой-то пример того, как нарушается этот принцип субсидиарности?
— Я дам вам самый простой пример, который я наблюдал в Европейском парламенте, когда сидел в комитете по правовым вопросам. Там должны были обсуждать вопрос о норме для тракторных сидений, и никто не мог объяснить мне, зачем устанавливать такую норму для всей Европы, ведь это просто не имеет смысла. Почему для того, кто использует трактор в Лапландии, где снег не тает полгода, и носит большое пальто, должно быть такое же тракторное сидение, как для того, кто работает на Сицилии и никогда не наденет ничего более толстого, чем брюки. Просто не имеет никакого смысла решать на европейском уровне такие проблемы, которые должны решаться на национальном или на местном уровне. Я мог бы назвать еще много подобных случаев.
Один раз я выступил с предложением в Европейском парламенте, которое, как и многие из моих предложений, никогда не было принято. Я сказал, что больше всего в Европейском парламенте нам нужен комитет, который бы, исходя из принципа субсидиарности, определял должен ли законопроект вообще рассматриваться в парламенте или не должен. Если бы такой комитет существовал, то, вероятно, 80% всех законодательных инициатив, которые мы получали по представлению Еврокомиссии или Совета ЕС, были бы отброшены заранее, и мы могли бы сосредоточиться на том, что на самом деле должен решать Евросоюз. Я думаю, это было бы очень эффективным инструментом.
— По-вашему, проблема миграции должна решаться на национальном уровне или уровне ЕС?
— Это, безусловно, предмет для всего Союза, поскольку, учитывая масштабы иммиграции в Европе, ни одна отдельная страна не в состоянии справиться с этой проблемой. Германия осознала это на собственном горьком опыте, потому что в начале у нее была невероятно открытая политика, а потом они вдруг увидели, что этот поток мигрантов буквально накрыл их, и поняли, что они больше не могут сами справиться с этим. Нам нужны европейские стандарты для этого, потому что, если у нас не будет европейских стандартов, вся тяжесть нагрузки от миграции ляжет на одну-три страны. И эти страны просто не могут справиться с этой проблемой, для них груз слишком велик. Это та проблема, которую должна взять на себя Европа целиком.
— Сможете ли вы донести эту идею до всей Европы? Ведь сейчас популисты и националисты используют эти проблемы в своей собственной политической карьере.
— Вы абсолютно правы, будет крайне сложно донести эту информацию, потому что, конечно, речь идет о непопулярных мерах. Но можно взять некоторые далекие европейские страны, например, Португалию. Вот Португалия всегда говорила: «Мы открыты для любой квоты, которую мы должны будем принять в рамках партнерства с ЕС». Ну, это было довольно легко для них, потому что они знают, что это количество мигрантов, вероятно, никогда не прибудет в Португалию, а осядет по дороге — во Франции и Германии. Но они следовали этой политике, и я искренне верю, что они имели в виду то, что говорили, так как они отмечали, что это делается в рамках европейского сотрудничества. При этом Португалия определенно не богатая страна. Для Португалии это было бы реальное бремя. Так что — да, это проблема, которая надвигается на нас. И закрывать глаза перед проблемой — безусловно, ни к чему хорошему нас не приведет. Мы должны, так сказать, смотреть в лицо этой проблеме, и мы должны открыто обсуждать это, и да, это не будет приятным.
— Считаете ли вы, что нетолерантность является временной проблемой?
— Нет, это определенно не кратковременная, а долгосрочная проблема, потому что я на самом деле пока не вижу, каким образом эта проблема рассеется. Мы видим, что такой поток беженцев создает кризис в конкретных странах. Это совершенно ясно. В течение длительного времени это был Афганистан, теперь — Ближний Восток. Но сейчас особенно усугубляется кризис на африканском континенте. И я считаю, что с точно теми же аргументами африканцы имеют право быть беженцами в Европе, как и кто-либо, прибывший из Сирии. Когда я смотрю на ситуацию в Нигерии или некоторых других странах, то, несомненно, понимаю, что много миллионов людей будут иметь право приехать.
Поэтому мы должны четко разграничить, кто является беженцем и кто является иммигрантом. Я думаю, что мы не имеем никакого права останавливать беженцев, которые едут в Европу, потому что мы должны быть открыты для людей, которые сильно нуждаются. В противном случае мы изменяем нашим основным ценностям. Но мы также должны быть строже в вопрос чисто экономической миграции. Огромный процент людей (я не знаю процент, и я не думаю, что кто-нибудь знает реальный процент этих людей), которые приходят в наши страны, на самом деле являются иммигрантами, а не беженцами.
