Джеймс Шерр — член-корреспондент Королевского института международных отношений (Chattam House), автор статей на тему российско-украинских отношений, военной и внешней политике России, энергетической безопасности и внутренних делах Евросоюза. В интервью «Апострофу» эксперт констатировал смерть «Минска», которую, однако, не признают на Западе, рассказал об военной угрозе со стороны России в Европе и затронул тему Брексит.


Владислав Кудрик: Минские договоренности находятся в тупике, что устраивает Россию, а возможно, и Украину. Есть ли способы выйти из тупика, кроме выполнения политической части «Минска» в отрыве от условий безопасности?


Владислав Кудрик:
Ситуация в течение последнего месяца радикально изменилась. Россия на протяжении двух лет была поймана на нарушениях всех ключевых положений «Минска». Сейчас Россия фактически убила «Минск», введя рубль в ОРДЛО, признав документы и особенно экспроприируя украинские предприятия. Это значит, что стратегия России изменилась. Россия уже проехала «Минск». Стратегией было с помощью «Минска» сделать так, чтобы Берлин, Париж и Вашингтон заставили Украину интегрировать ОРДЛО на условиях, которые бы уничтожили украинский суверенитет. Это не сработало. Также не получилось у них спровоцировать украинские войска на опрометчивые действия. И украинские Вооруженные силы сейчас сильнее, чем были. Это значит, что это не так легко для России начинать новое наступление, как в январе 2015 года.


Таким образом, я думаю, они изменили стратегию. Что-то похожее они делали по разным причинам в Абхазии. Новая стратегия основывается на разделении. Они создали ситуацию, когда Порошенко был обязан ввести официальную блокаду. И результат повлечет за собой экономический ущерб для Украины. Можно спорить насчет того, преувеличиваются ли последствия этого, но в любом случае экономический вред будет, и россияне могут приумножить этот ущерб.


В то же время, как осознают некоторые люди, они тесно работают с некоторыми группами влияния внутри страны, чтобы придумать альтернативные варианты решения, что должно бы выглядеть как компромисс, но на самом деле служит российскому интересу. И это призвано, конечно же, дестабилизировать нынешнюю систему власти внутри Украины. Они думают, что таким образом они могут сломать Украину и разрушить ее. И они могут быть правы. Потому что Украина не использовала эти три года с начала войны, чтобы внедрить настоящую национальную энергетическую стратегию, которая сейчас необходима и которая была нужна и прежде, реальную стратегию, основанную на экономике, которая бы помогла привлечь существенные инвестиции. Все эти вещи жизненно необходимы, если Россия собирается перерезать энергетические поставки и другие формы торговли, от которых зависят многие люди. И мы должны сфокусироваться на наших усилиях в этом направлении, а не на спасении «Минска», который на мой взгляд, уже, по сути, мертв.


— Как Берлин и Париж будут действовать в этой ситуации, учитывая, что, как вы говорите, «Минск» умер, и для Украины лучше не спасать его?


— Их побуждением будет отказываться принимать то, что он мертв. Даже если Россия официально скажет, что он мертв, они будут стремиться его возродить. Потому что у них нет другой стратегии. И они позволили себе сойти с той линии поведения, которая была в 2014 году. В 2014 стратегия была ясна — мы хотим восстановить территориальную целостность Украины, мы хотим восстановить ее суверенитет, ее независимость. И санкции были введены до «Минска». Но после «Минска» санкции стали привязаны к «Минску». Люди забывают, что санкции были независимы и до Минских соглашений. Если сказать немцам избавиться от «Минска», то некоторые из них занервничают, потому что, делая это, мы избавляемся от единственного комплекса мер, на который согласна Россия, под которым Россия подписалась. Но какой смысл придерживаться соглашения, под которым подписалась Россия, если она продемонстрировала решимость его нарушать, а не соблюдать? Почему западные интересы, не говоря уже об украинских интересах, должны быть заложниками того, на что Россия согласна или не согласна? Реальность такова: ОРДЛО не вернутся в Украину на тех условиях, которые соотносятся с украинскими интересами, пока нынешний режим находится у власти. Как мы должны усилить Украину? Украинцы должны сделать большую часть работы, Запад должен поддерживать это, оставляя в силе санкции, пока ОРДЛО оккупированы, усиливая давление на Россию, пока ОРДЛО оккупированы. Почему россияне должны соглашаться? Этого я не понимаю. Но если вы предлагаете что-то такое, на что россияне не согласятся, то большому сообществу тех, кто принимает решение в Европе, будет глубоко не по себе от такого решения.


— Вы чувствуете «дух компромисса», которого вроде бы ожидали от Украины и который был очень силен еще год назад?


— Что Украина должна была сделать в рамках этого компромисса? Какую часть Минских соглашений Украина не соблюдала? Украина не нарушала ни одну часть «Минска». Минские соглашения обязывают Украину и так называемые «республики» согласовывать две вещи: выборы и особенный статус. По Минским соглашениям, особенный статус включает ряд положений, которые прописаны в сноске 1 к 11-му пункту. Это — право ОРДЛО иметь независимые отношения с российскими регионами, их право оставить «милицию». Но это касается прав законно избранных властей в ОРДЛО, а не нынешних бандитов, которых Россия посадила там всем заправлять.


Украина это сделала. Украина предусмотрела эти положения в законе, который прошел первое чтение летом 2015 года. И если вы спросите, в каком месте Украина в принципе нарушает «Минск» (я, например, могу рассказать, как Россия его нарушает), вы не получите ответа ни от кого на Западе. Но продолжают говорить, что Украина должна больше идти на компромиссы. Но в чем? И почему? «Республики» четко дали понять, что единственный особенный статус, на который они согласны, — это федерализация. Под этим они понимают право вето во внешней и оборонной политике Украины. Слово «децентрализация», что является частью официальной украинской государственной программы, содержится в Минских соглашениях. Слова «федерализация» там нет. Это не имеет ничего общего с «Минском». Из того, что требуют «республики» и что содержится в Минских соглашениях, нет ничего, что бы Украина не обеспечила. Таким образом, Украине не в чем идти на компромиссы. Особенно в условиях, когда самые простые части соглашений нарушаются россиянами. Не было прекращения огня. Они продолжают препятствовать доступу Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Владислав Сурков в качестве официального представителя Путина сказал Виктории Нуланд: «Мы не намерены передавать восточную границу обратно Украине, только символически. Численность состава пограничников — это будет право руководства в Донецкой и Луганской области». Выведения всех иностранных войск и вооружений не произошло. Это даже частично не было сделано, за исключением тех моментов, когда было прекращение использования тяжелого вооружения. Россия систематически продолжает нарушать самые простые пункты соглашений. А другие положения, по которым Украину просят идти на компромиссы, крайне двусмысленны, очень сложны для понимания и некоторые из них противоречивы.


— На форуме по безопасности в Киеве обсуждаются различные варианты сотрудничества Украины с НАТО, звучала идея формата «НАТО+». Может ли Украина получить какие-то гарантии безопасности?


— Все эти дискуссии — фальшивка. У Украины нет никакой возможности вступить в НАТО или что-то, подобное НАТО, пока продолжается конфликт с Россией. Нет никакого сценария, по которому 28 стран-членов могут согласиться гарантировать безопасность Украине, как они гарантировали Латвии, когда происходит конфликт и когда Россия противостоит этому статусу. Такова политическая реальность, и Украине надо это принять. Фокусироваться нужно на повышении эффективности поддержки НАТО и союзниками украинских Вооруженных сил. Речь не идет главным образом о предоставлении летального вооружения, имеется в виду полная поддержка в сфере обороны, чтобы увеличить способности Вооруженных сил Украины вести комбинированные военные маневры, что является сильной стороной России. Это сферы, где практическая помощь и практическая политическая поддержка — это вещи, в которых Украина нуждается больше всего. Если у Украины будут эти вещи и также если она сделает то, что нужно сделать в своих собственных интересах в середине страны, тогда я не верю, что Россия сможет победить.


— То есть на данный момент не существует международного формата, который может дать Украине ощущение безопасности?


— У нас есть формат сотрудничества, который может эффективно обеспечить безопасность. Я только что его описал. Если под эффективной безопасностью вы имеете в виду политическую гарантию, что мы вступим в войну для защиты Украины — то нет. Такой возможности нет. Украина ведет войну. Мы не собираемся воевать с Россией. Даже люди, как я, верят, и верят с 2014 года, что стратегия Запада должна быть в полной поддержке Украины, всеми способами, кроме войны. НАТО не будет воевать против ядерной сверхдержавы из-за Украины.


— В следующем году в России состоятся президентские выборы. Есть ли угроза, что Россия развяжет новую войну против европейской страны, чтобы гарантировать Путину сохранение поста?


— Есть такая опасность, но я думаю, что она незначительна. Очень сложно предсказывать то, что произойдет, и я бы предпочел этого не делать. Я думаю, что сейчас Россия под гораздо большим давлением, чем была в 2014 году. Есть существенные неопределенности, потому что были некоторые ожидания от администрации Трампа, которые оказались преждевременными или даже глубоко неверными. Больше всего Россия всегда боится, что США мобилизуют свои силы против России. И, думаю, сейчас с их стороны будет правильным проявлять осторожность. Поскольку принципиальные игроки в администрации Трампа — очень жесткие люди. И им не стоит рисковать провоцированием Соединенных Штатов. Россияне меньше беспокоятся о Европе. Я думаю, возможно и даже вероятно, что они попытаются предпринимать какие-то не очень серьезные шаги, чтобы испытывать НАТО, но, на мой взгляд, они не будут рисковать ситуацией, в которой может быть применена статья 5. Я не говорю, что они никогда так не поступят. Но я не думаю, что это произойдет в ближайшее время.


— Может ли администрация Трампа представлять значительно большую опасность для России, чем администрация Обамы?


— Да, с оговорками. Потому что во всей этой проявляющейся скоординированной стратегии главных игроков пока отсутствует голос президента. До сих пор он никогда не критиковал Россию. Определенные решения должны быть приняты по прямому указанию президента. И не только Россия, но и союзники по НАТО пока не полностью уверены, какова стратегия Штатов, если она есть. Мы все можем слушать и читать, что говорит Рекс Тиллерсон, Джеймс Мэттис, Макмастер, Совет национальной безопасности. Но до сих пор есть знак вопроса. Чего не было ранее. Хотя при администрации Обамы, как и в других администрациях, были разные мнения. Но люди, которые возглавляют военные ведомства и органы безопасности в Штатах сейчас, думаю, жестче, чем те, что были при Обаме. Большинство из них были очень хороши в администрации Обамы, но самыми слабыми звеньями было те, что стояли в руководстве Совета национальной безопасности. Сейчас с отставкой Майкла Флинна и его заменой — все они очень жесткие люди.


— Официальные переговоры между Великобританией и ЕС о Брексите начнутся в ближайшие месяцы. Кто будет победителем этих переговоров, поскольку стороны ввязались в жесткий разговор?


— Переговоры будут очень тяжелыми. Думаю, очень маловероятно, что будет реальный прогресс до второй части этих переговоров, возможно, и до конца этих переговоров, потому что ЕС пытается сделать шоу из своего единства, он пытается стоять на своих принципах. Это будет тяжело. Британцы отвечают таким же образом. Но в конце концов в Европе и в британском правительстве будет понимание, что невозможна победа для одной стороны и поражение для другой. Что если не будет приемлемого соглашения, обе стороны пострадают. И мы этого не хотим. Таким образом, я полагаю, что это будет очень тяжело, но еще на протяжении многих месяцев ситуация будет выглядеть гораздо серьезней, чем она есть на самом деле.


— То есть результата без компромисса не будет?


— Компромисс должен быть. Это в интересах обеих сторон дойти до компромисса. Моя личная точка зрения, как бы эти переговоры ни обернулись, Великобритании придется больше приспосабливаться, чем Европе, и британским интересам будет нанесет больший ущерб, чем интересам ЕС. Но для Евросоюза невыгодно, чтобы интересы Великобритании пострадали. Как сказал Дональд Туск, Брексит — достаточное наказание для Великобритании. И не нужны плохие условия, чтобы сделать его еще хуже, потому что это влияет и на Европу. Наши экономики взаимосвязаны на стольких уровнях, если начнешь это распутывать, то все пострадают.


— Некоторые эксперты указывают, что Великобритании не хватает специалистов, чтобы вести переговоры о торговле, экономике и так далее…


— Это правда, но это не вина Великобритании. В любой стране ЕС нет достаточного количества экспертов для этого. Это потому что в течение 40 лет переговоры о торговле велись Евросоюзом. Таким образом страны-члены не имеют большого костяка экспертов в торговых вопросах. Потому что 40 лет этого не нужно было делать. Это настоящая проблема для нас. И это будет проблемой для любого другого, кто захочет покинуть ЕС. Это одно из последствий Брексита. На фоне обвинений Великобритании за решение покинуть ЕС не нужно ее упрекать еще и за это, потому что это произошло бы с любой другой страной ЕС.


Корреспондент «Апострофа» взял интервью во время Киевского форума безопасности 2017.