«В момент, когда США откровенно заявляют, что не намерены опекать Европу, она должна теснее сотрудничать с Россией, в том числе в вопросах безопасности. После падения Берлинской стены появились новые угрозы и вызовы, нависшие над старым континентом. Давайте не позволим опуститься новому железному занавесу, который сейчас формируется на Украине. Давайте не совершать старых ошибок времен холодной войны». Близкий соратник Михаила Горбачева Андрей Грачев, который приехал из Парижа в Чешскую Республику на презентацию чешского перевода своей книги «Гибель советского „Титаника"», рассказал в эксклюзивном интервью порталу ParlamentniListy.cz о наследии «отца перестройки».
ParlamentniListy.cz: Что вас подвигло на написание книги, в которой не только ваши воспоминания?
Андрей Грачев: Я хотел, чтобы мы задумались и поняли, что именно родилось в начале прошлого века, и в каком направлении шли процессы. 70 лет существования СССР — это довольно долгий срок для жизни одного человека и, как оказалось, для одной утопии. Кроме того, в книге я хотел высказать свое мнение по политическим вопросам, потому что моя книга не только биография, но и анализ уроков 20 века. А он, в частности, показал, что люди могут жить в условиях подчинения одному проекту, одной идеологии, которая им навязывается. Я был рад войти в команду Горбачева и работать для того, чтобы мы ушли от этого негативного прошлого и встали на путь к лучшему будущему.
— Тогда какую ошибку совершил Михаил Сергеевич Горбачев?
— Я бы не стал связывать произошедшее с ошибкой Горбачева. Его драма и вместе с тем и драма целой страны, а может и всего мира, в том, что Горбачев пришел к власти слишком поздно, чтобы возродить проект, стартовавший в 1917 году, и слишком рано, чтобы российское общество сумело оценить ту космическую перспективу, которую сам он предлагал. А она заключалась в том, чтобы создать единую общечеловеческую цивилизацию.
— Как сегодня, по-вашему, вообще живется в России?
— Горбачев подтверждает, что без перестройки, которую он начал, российское, точнее, советское общество осталось бы жить в том самом прошлом. Это стало бы трагедией и таило бы опасность не только для России, но и для всего мира. При этом Горбачев обеспокоен нынешним развитием отношений между Россией и остальным миром, поскольку он видит, как Россия и Запад упорно стремятся вернуться в окопы холодной войны. Эта неожиданная мнимая стабильность прошлой эпохи, разумеется, основывалась на обоюдном страхе, но была политически комфортной, и люди по обе стороны железного занавеса к ней привыкли.
— Однако отношение России к Украине и ее действия как минимум проблематичны…
— Отношения между Украиной и Россией начались, конечно, не три или четыре года назад. Проект Горбачева позволил бы этим двум государствам, а также другим республикам бывшего Советского Союза, выстроить новый, общий современный дом, который мог бы называться (но не обязательно) Советским Союзом. Однако поскольку нам не удалось справиться с взаимным недоверием, Украина превратилась в новую границу между Востоком и Западом. В определенном смысле она стала прифронтовым государством, что сказывается как на самой Украине, так и на России.
На территории Украины столкнулись страхи и опасения, свойственные как Западу, так и России. Так, Запад считает, что Российская Федерация строит новую империю, возможно, новый Советский Союз. А Москва опасается Запада, который осуществляет экспансию, чтобы оттеснить Россию, свести на нет ее усилия, стремясь к тому, чтобы она заняла то место, которое Запад ей отводит. Украина может стать местом, где опустится новый железный занавес, способный разделить само украинское общество. Это самое печальное явление с 1989 года, когда нам удалось объединить Берлин, Германию, а вместе с тем — всю Европу.
— Можно ли сказать, что Горбачева больше любят за рубежом, чем в России?
— Не соглашусь с этим. В России есть много тех, кто жалеет о распаде Советского Союза, и кто обвиняет Горбачева в том, что это он де-факто разрушил страну. Они обвиняют его в том, что он оказался нерешительным, что не повел себя так, как на его месте в прошлом повели себя Сталин или Милошевич в Югославии. Но для своей страны Горбачев открыл путь во внешний мир и в новый век. Я не думаю, что в России много тех, кто думает: без Горбачева Россия смогла бы начать движение к столь гигантскому проекту.
— Некоторые называют новый режим, установившийся после революций в России, Чехословакии, Польше, «революцией, спущенной сверху». Скажем, поляки считают, что революцию совершили не люди площадях, мечтавшие о демократии, а более прозорливые реформаторы, которые нашлись в рядах руководителей прошлых режимов…
— 20 век дал нам много примеров революций, начиная с русской революции 1917 года. Она была, пожалуй, первой цветной, то есть красной, революцией. Другое дело, что любая революция все равно в итоге оказывается в руках политиков. Вероятно, уникальность Горбачева в том, что он инициировал революцию сверху, и я уверен, что в странах Восточной Европы многие согласятся: без Горбачева не видать им своих цветных революций 1989 года. И главное, этих цветных революций не удалось бы совершить, не пролив крови. Горбачев как будто открыл двери большой клетки. Есть такая поговорка, печальная для реформаторов, хотя Горбачев и Млинарж назвали свою книгу «Диалог счастливых реформаторов». Так вот, говорят, что человека, который первым выходит из горящей комнаты, первым же обдают водой.
— Вернемся на несколько лет назад, когда Михаил Горбачев посетил страны восточного блока и, разумеется, Чехословакию. Было ясно, что бывший коммунистический истеблишмент боится советского лидера. Отметили ли вы опасения, которые у политиков того времени вызывал Горбачев?
— Есть одна крылатая фраза, сказанная Горбачевым на заседании Социалистической единой партии Германии: «Тех, кто идет слишком медленно, кто опаздывает, наказывает история». Он хотел, с одной стороны, поделиться собственным опытом, а с другой, предостеречь жителей Восточной Европы. Однако Горбачев не подумал о том, что, кроме граждан восточноевропейских стран, его услышат и в СССР. Поэтому и слова Горбачева о том, что каждый народ сам может выбирать собственный путь, услышали, конечно, в том числе, народы бывшего Советского Союза. Тем самым Горбачев сам сократил себе мандат. Я сам вошел в историю, когда, занимая должность пресс-секретаря, сообщил 25 декабря 1991 года о распаде Советского Союза. Я получил эксклюзивное право на написание книги о развале Советского Союза. И благодаря Милану Сиручеку, который ее перевел, теперь мою книгу могут прочитать и в вашей стране.
— Вы довольно давно проживаете во Франции. Как вы оцениваете ситуацию там? Довольны ли вы результатами президентских выборов, и как вы можете охарактеризовать современные французско-российские отношения?
— Французская политическая жизнь всегда была активной — во Франции никогда не соскучишься. Я не хочу упрощать, но во время недавних президентских выборов наметилась тенденция, которая заметна и в других странах мира. Речь о том, что политический истеблишмент, который прежде жил припеваючи, дошел почти до конца своего пути — своего легитимного срока. Поэтому люди голосовали не столько за новых кандидатов, сколько за новые имена, лица и поколение.
— А хорошо ли, по-вашему, что победил молодой кандидат Макрон?
— Я думаю, что он лучше Марин Ле Пен. А вот какими будут достижения Макрона (будущие), удастся ли ему переизбраться на второй срок, чего не удалось ни Саркози, ни Олланду…
— Появилась мода «пугать Россией». Стоит ли нам ее бояться, как вы считаете?
— Вам не стоит никого бояться, потому что иначе какие из вас демократы. Во-вторых, вы должны достаточно трезво оценивать ситуацию, чтобы понимать, нужно ли относить Россию к стану противников и соперников или тем более союзников Китая. Европа только проиграет от этого. Мне кажется, что, как ни парадоксально, новый президент США подталкивает Европу к России.
— Мы по-прежнему видим, что марксизм в Европе — довольно распространенная идеология, а наследие Карла Маркса не забыто даже в среде западноевропейской молодежи… Кто-то может сказать, что сейчас другие времена и другие условия, но левые в Европе не «золушка»…
— Марксизм родился из реалий 19 века, точнее, из географии Западной Европы. Воплощаться его идеи начались на иной почве, что стало трагедией не только для России, но и для самого марксизма. Но поскольку я оптимист и демократ, то крах той карикатуры на марксизм, которая была в России, заставляет реальные силы вернуться к реальным проблемам, из которых родился марксизм в Европе, и искать другие ответы.
— Из периода, когда у нас были четко определенные враги, мы перекочевали в период, когда врагов у нас много, но не всех нам легко определить. Что вы думаете по этому поводу?
— Прочитайте книгу и найдете в ней ответ…
— Но почему вы считаете, что президент Трамп подталкивает Европу к России? Подобного еще не было слышно в СМИ мэйнстрима… или, скорее, если это и звучало, то негативно…
— Мне кажется, все просто. Дональд Трамп, заявляя, что США не готовы нести ответственность за Европу, заставляет ее пересмотреть проблему собственной безопасности. Но с кем ей объединяться? И тут встает вопрос, а не лучше ли поговорить о европейской безопасности с Россией и не враждовать с ней. То есть поступить так, как предлагал еще Горбачев в своем проекте общего европейского дома.
После падения Берлинской стены мы открыли для себя в нынешнем многополярном мире множество реальных угроз, которые пришли на смену выдуманным и кажущимся. Уже нет идеологического конфликта между коммунизмом и капитализмом, нет железного занавеса, нет двух армий, которые стояли по разные стороны железного занавеса. Но есть новые угрозы. Речь об угрозе радикализма, третьего мира, исламского мира, экологических угрозах, социальных контрастах в мире, из-за которых восемь миллиардов могут восстать против одного «золотого миллиарда». И в подобной ситуации Европе и России стоит искать общие пути, а не с ностальгией перелистывать альбом холодной войны. Мы должны вместе трезво посмотреть на новую реальность, которая нас объединяет.
