Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на

Путин в России будет править по-старому

© РИА Новости Алексей Никольский / Перейти в фотобанкПрезидент РФ В. Путин подал в ЦИК документы для выдвижения кандидатом на выборах президента в 2018 году
Президент РФ В. Путин подал в ЦИК документы для выдвижения кандидатом на выборах президента в 2018 году
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
В России 18 марта 2018 года состоятся президентские выборы. Хотя их можно называть выборами только условно, потому что их результат не вызывает ни малейших сомнений, тем не менее, это причина, чтобы поговорить о месте России в мире и о ее перспективах на будущее. Мы пригласили на беседу профессора Латвийского университета Леона Тайванса.

В России 18 марта 2018 года состоятся президентские выборы. Хотя эти выборы можно называть выборами только условно, потому что их результат у политических наблюдателей во всем мире не вызывает ни малейших сомнений, тем не менее, это причина, чтобы поговорить о месте России в мире и о ее перспективах на будущее. Мы пригласили на беседу профессора Латвийского университета Леона Тайванса, который учился в Москве, много там работал. Сейчас в России вышла составленная известным историком Андреем Зубовым книга, в которой есть также написанная Тайвансом глава.


NRA: Расскажите немного об этой книге.


Леонс Тайванс: Книга в трех томах, называется «История России. 20-й век». Там охвачен ленинский период, сталинский период и новейший период. Автор идеи книги я. Мы с профессором Зубовым взлелеяли эту идею, и он взялся выполнить работу. Зубов — мой старый друг. Он был профессором Московского института международных связей. После публикации статьи, в которой Зубов сравнил аншлюс Крыма с реализованным Гитлером в 1938 году аншлюсом Австрии, его выгнали из института. Теперь он сопредседатель несистемной оппозиционной партии ПАРНАС. У книги довольно много авторов, и я один из них. Моей сферой были колониальные окраины России.


— Значит, история России вам не чужда. О происходящем в России в контексте следующего шестилетнего правления Путина бытуют разные точки зрения. Вот, что на портале «Эхо Москвы» пишет известный доктор экономических наук Владислав Иноземцев: «Подавляющее большинство жителей России не видит, а главное — не хочет видеть динамику происходящих процессов на долгосрочную перспективу. Риторика политиков и прогнозы экономистов основаны на допущении, что мы достигли очередного дна, и теперь станет лучше. Необходимо спросить: на каком основании? Что еще не ясно? То, что Россия превращается в частную собственность кооператива «Озеро» (основанный в 90-е годы кооператив, куда объединились друзья детства Путина, с которыми он вместе тренировался по дзюдо — прим. авт.). То, что в вопросах демократии и свободы слова мы движемся только в одном направлении? Очередная катастрофа неизбежна, и ее приближение не зависит от президентских выборов и цифр, которые будут написаны как их результаты». Как вы прокомментируете эти мрачные прогнозы?


— Я бы сказал так: никакой катастрофы не будет. У академиков, исследователей, журналистов есть такая причуда — призывать кризис. У России дела идут совсем не так плохо. Другое дело, что экономические показатели низкие. Но когда они у большинства россиян были высокими? Номинально Россия вроде бы не считается бедным государством, но большинство жителей живут довольно скромно.


— Иноземцев говорит о тенденциях. Цивилизованный мир идет в одном, а Россия — в противоположном направлении. Это создает все больший когнитивный диссонанс, потому что Россия причисляет себя к цивилизованному миру, но по своему поведению все больше удаляется от него.


— В истории России существовала так называемая московская Россия и петербургская Россия. Московская Россия была более традиционной, петербургская Россия — вестернизированной. Происходит непрерывное перетягивание одеяла: одни хотят Россию вестернизировать, другие тянут одеяло назад и хотят самобытности России. Россия мечется между Европой и Азией. Российская элита, в том числе и редактор упомянутой книги Зубов, утверждает, что Россия принадлежит Европе. У нас с Зубовым об этом всегда споры. Ну, да, петербургская Россия принадлежала Европе, русский царь создавал европейские коалиции и участвовал в них, но массы жителей России довольно далеки от Европы.


— Русские очень обижаются, когда их причисляют к азиатам…


— Когда-то, на стыке тысячелетий, в мире царило представление, что есть вещи, которые нераздельны. Например, демократия и развитие нераздельны. Скажем, не может развиваться экономика и быть деспотичной власть. Сегодня мы от этого представления должны отказаться. Это доказывает Китай, который под деспотичной властью Коммунистической партии демонстрирует очень хорошие экономические показатели. Деспотичная власть существовала на Тайване, в Сингапуре никакой демократии в европейском понимании нет, но тамошним экономическим показателям мы можем только завидовать! Та Азия, которая переживает очень динамичное развитие, — это конфуцианская Азия: Китай, Вьетнам, китайские анклавы в Юго-Восточной Азии. Есть феномен Индии, о котором мало говорят. Индия традиционно очень сильна в математике. Мы говорим «арабские цифры», но это не арабские, а индийские цифры, которые пришли к нам через арабов. Индийцы очень талантливы в сфере IT. Это одна Азия, которой Россия не принадлежит. Россия принадлежит мусульманской Азии. Той Азии, которая ничего не продемонстрировала. В науке — одна Нобелевская премия у пакистанского физика. Единственная. Больше нет. Россия исторически принадлежит этой культуре. Она не относится ни к конфуцианской, ни к индийской культуре.


— Россию увязывать с мусульманской культурой?..


— Россия развивалась во взаимодействии с мигрирующими культурами, такими, как государство Чингизхана, другие тюркские государства. Взятие Казани ведь не было завоеванием. Это была сделка. Многие из татарской знати переселились в Москву, которая в большой мере всегда была татарским городом. И православие было заимствовано в то время, когда это ответвление христианства жило в мусульманском окружении и действовало по мусульманским правилам. Это не только религия, это целая идеологическая система, которая веками создавала российскую среду.


— Что ваш друг Зубов и другие российские историки говорят об этой версии, что Россия принадлежит исламскому миру?


— Уточним: находится ближе. Каждый идентифицирует свою страну и свой народ с собой, поэтому та интеллектуальная среда, у которой нет татарских корней, категорически отвергает такую позицию. Я знаком также с людьми, у которых есть татарские и мусульманские корни. Они считают, что российская цивилизация это составная часть тюркского и мусульманского мира, и гордятся этим. Есть еще третья Россия — вестернизированная, которая, несомненно, является Европой, она не первое столетие по-европейски образованна, дала России современную науку. Мы — латыши, эстонцы (ливонцы) — тоже в большой степени принимали участие в подъеме этой России. Есть хорошо известное клише, что присоединение Ливонии к России «прорубило окно» в Европу. Обычно это понимают так: «окно» в Европу — балтийские порты. На самом деле окно было у Лудзы, у восточной границы Ливонии, потому что Петру Первому нужно было строить новое российское государство с центром в Петербурге. Ему требовались интеллектуалы и рабочие руки. Рабочие руки в таком количестве из Голландии он завезти не мог, поэтому пришлось присоединять Ливонию, которая уже в то время была чисто европейским государством. Из Ливонии переняли многие технологии, в особенности связанные с деревообработкой. В то время в России не умели пилить доски. Тот, кто пытался пилить доски вручную, знает, как это сложно, чтобы доска не получилась кривой. В Европе, в том числе и в Ливонии, это умели делать, а в России — нет. Там доски тесали топором. Петербург выпилен латышами и эстонцами. Петр Первый создал министерства (коллегии). Из 12 коллегий в 11 министрами были ливонские прибалтийские немцы. В большой мере мы строили современную Россию. Ту, которая обеспечивает, чтобы спутники летали.


— Русская интеллигенция всегда подчеркивает, что русская культура явно европейская, и упоминает композиторов, писателей, художников 19-го века.


— Ну, да. Однако это было нечто вроде острова. Островной архипелаг. Петербургский архипелаг, разбросанный по всей России.


— Значит, Россию образуют три компонента — Московия, тюрко-мусульманская Россия и вестернизированная петербургская Россия. Из истории известно, что все лучшее, что есть в России, появилось благодаря петербургской России. Иноземцев говорит о катастрофе, потому что Путин ведет государство в противоположном направлении и ориентируется не на тех, кто, условно говоря, умеет выпиливать доски, а на тех, кто призывает тесать их топором. И поэтому неудивительно, что спутники падают в океан сразу после запуска. Если Путин будет сидеть в Кремле еще шесть лет, то чего ожидать?


— Есть страны, которые не меняются. Россия всегда была завоевывающим государством. Она всегда была экономически более отсталой, чем Европа, но лучше развитой, чем окружающая Азия. Сегодня первая тенденция сохраняется, и Россия в военной сфере действует успешно, поэтому она постоянно пускает в дело военную мощь. Что касается второй тенденции, то Россия по-прежнему более развита, чем государства Центральной Азии, но есть Китай, который еще многое покажет России. С внутриполитической точки зрения Путин чувствует себя очень хорошо. Никакой серьезной оппозиции у него нет. Путин без проблем будет переизбран, и Россия пойдет в том же направлении, в котором идет сейчас.


— Проблема не в авторитаризме Путина, а в его ориентации. Сингапурский автократ Ли Куан Ю пытался внедрить в своем государстве все самое современное и опирался на технологии, а Путин склоняется к архаике и опирается на клептократов.


— Это все исходит из истории. Когда развалился СССР, единственно страны Балтии продекларировали восстановление своей прежней независимости. Пусть и декларативно, но была установка на отвязку от всего советского. Были убраны все памятники Ленину, изменены названия улиц, в которых содержались имена большевистских вождей, были реализованы другие мероприятия по десоветизации. Это важно в том смысле, что был восстановлен статус anti quo. Восстановлено дооккупационное положение. Россия объявила себя продолжателем СССР, это не одно и то же, что наследник, когда продолжаются заключенные договоры и т.д. Поэтому не происходила приватизация. У нас она происходила вкривь и вкось, но происходила. Там она не происходила, и в результате очень неясные и непонятные людям права собственности. В начале 90-х годов я полгода работал в двух местах — в Риге и Москве. Часто ездил на поезде туда и обратно и беседовал с людьми о возвращении к упомянутому статусу anti quo. Русские не хотели это понимать, для них это было чуждо. Они чувствовали себя как советские люди, и им это не казалось интересным. Это настроение общества — продолжать Советский Союз. Путин в этом смысле — выразитель мыслей и идеалов своего народа, советского, народа. Он часть этого общества.


— В том, что Путин воплощает идеалы советского народа, сомнений нет. Речь о тенденции развития.


— Тут мне хотелось бы провести еще одну параллель. В свое время я читал книгу о включении Курляндского герцогства в Российскую империю во второй половине 18-го века. Там были журнальные публикации того времени, в которых описывались впечатления тех русских, которые оказались в Курляндии впервые. Большим чудом им казалось, что люди самоорганизуются. Нет необходимости, чтобы лакеи вытаскивали вас из кареты и переносили через грязь, потому что все устроено так, чтобы человек сам мог всюду дойти, сохранив ноги сухими. Люди сами заботились об окружавшей их среде, и города были ухоженными. Русским это казалось удивительным. Как же так? У нас такого нет! Это в определенной мере сохранилось и сегодня. Люди живут сами по себе, а государство — само по себе. Государство — это где-то там. Институты, начальники, царь, бояре далеко. Во избежание неприятностей нужно демонстрировать лояльность, потому что от государства можно дождаться только насилия. Закон принадлежит власти. Нет такого, что закон выше всего, и все равны перед законом. По этой причине существует «телефонное» право, когда по телефону диктуют, каким должно быть решение суда. Поэтому, если кто-то требует власти закона, большинство людей не понимает, о чем идет речь. Мол, что он придирается? Есть Путин, и слава Богу.


— Историк Евгений Панасенков недавно издал книгу «Первая научная история войны 1812 года», в которой утверждается: «Россия в целом — это один большой пропагандистский, литературный миф. Если этот миф выбить из фундамента России, то ничего больше вообще не останется».


— Государственный миф — это некий сакральный текст. Россия в советские времена очень сильно боролась против теории о том, что российское государство создали норманны (викинги). Сегодня это признается. Когда пала советская власть, был выдвинут вопрос: что же такое наш новый миф? Раньше считалось, что величайшее событие в мире это революция 1917 года. Теперь другой миф: величайшее событие — это победа СССР во Второй мировой войне, или Великая Отечественная война. Без мифа нет государства. Если миф России это Вторая мировая война, то в этом мифе позитивом считается также период после победы, и этот период пытаются экстраполировать на сегодняшнюю Россию.


— Сколько можно смотреть в прошлое? Каков российский миф будущего (перспективы)?


— Когда 1 октября 1949 года была провозглашена Китайская Народная Республика, Китай пережил длившуюся двести лет стагнацию, ранее это была мировая сверхдержава. У Китая был потенциал, который несколько веков подавлялся, но сейчас мы видим, что Китай поднимается. Можно ли это отнести к России? Не будет ли и у России периода стагнации в 100-150 лет, а потом какой-то толчок и движение по восходящей? Сегодня более вероятным выглядит прогноз: если стагнация затянется, то может начаться территориальная экспансия Китая, и Восточную Сибирь России придется списать. Появится несколько Россий. Существование Белоруссии уже обозначило этот процесс, потому что Белоруссия как национальное государство не состоялась. Вместо этого есть другая Россия. Если у России не будет мощности для нового рывка, то могут появиться еще другие России. Экономическое соревнование в Сибири, безусловно, в пользу Китая. Экономически Китай сегодня может купить всю Россию семь раз. Думаю, что этот процесс в какой-то момент выйдет наружу. Сейчас он находится в латентном состоянии. Китайцы инвестируют в Центральную Азию, действуют экономически, политическую активность не проявляют, но в какой-то момент эта экономическая мощь даст политические результаты. Так что, перспектива России очень туманна.