- Господин Клысиньски, сейчас в Белоруссии, похоже, ситуация заколдованного круга. Авторитарная власть настолько окрепла, что уже не особо и заигрывает с населением. У Лукашенко теперь не ахти какой рейтинг, зато мощный силовой кулак. При том что более 77% белорусов, согласно НИСЭПИ, за перемены, бетонную плиту авторитаризма с места не сдвинешь. Авторитетные политологи, например Валерий Карбалевич, говорят, что страна - в историческом тупике. Но ведь и в коммунистической Польше был период, который многим казался беспросветным…
- Да, мы это уже проходили. В 80-х годах было ощущение такого тупика, особенно после разгрома так называемой первой «Солидарности», когда в Польше ввели военное положение.
Оппозиция тогда тоже была обескровлена, ее лидеры оказались в изоляции - были арестованы, интернированы, в народе росло разочарование. Экономическое положение ухудшалось, продукты покупались по талонам, но у народа не было возможности выйти на улицу. Власть, в свою очередь, имела силу, но не знала, что делать со страной.
В прессе тех времен можно найти статьи польских интеллектуалов, которые считали, что это историческое прозябание будет тянуться очень долго.
В Белоруссии сегодня мы тоже видим сильную власть, которая ведет себя жестко, слабую и раздробленную оппозицию, которая не может даже нормально контактировать с обществом, не говоря уже о том, чтобы заставить правящий класс сесть за стол переговоров. О возможности взять власть и речи нет. Да, многие люди - за перемены, но не могут выйти на улицы из-за страха, недоверия к оппозиции.
Правда, есть еще и такой фактор, как адекватность власти. Белорусское руководство после выборов 2010 года, разгона Площади, в плане политическом, на мой взгляд, все менее и менее адекватно. Зациклено на удержании власти любой ценой. И упускает из виду другие важные вопросы. Например, утрачена политика качелей между Востоком и Западом.
Разумной экономической политики тоже очень мало. Продолжается популистская накачка зарплат.
В целом такая неадекватная политика, как внешняя, так и внутренняя, ведет или к коллапсу экономики, или к подчинению России. Третьего не дано.
Польские коммунистические власти тоже были не совсем адекватными в конце 80-х, но они осознали: экономическая модель морально устарела, а с распадом СССР и вовсе умрет. И они восприняли оппозицию как партнера на переговорах. А также учли то, что на Западе есть большой интерес помочь Польше.
В итоге Ярузельски и его окружение пришли к нелегкому решению, что надо поделиться властью. Конечно, коммунисты рассчитывали лишь переложить на оппозицию ответственность за реформы, продолжая удерживать в своих руках спецслужбы, силовой блок, а значит и контроль над страной. Но процесс пошел дальше, и в конце 80-х ситуация в Польше радикально изменилась.
- Генерал Ярузельски, похоже, не был в такой степени одержим идеей личной власти, как Лукашенко. Горбачев, начавший перестройку в СССР, тоже нашел в себе мужество в конце концов уйти. В Белоруссии все замкнуто на одного человека, который уходить не собирается. Не в этом ли тупиковость белорусской ситуации?
- Признаться, я думал, что советники смогут больше влиять на Александра Лукашенко. Показателен пример господина Макея, который считается одним из авторов диалога с Евросоюзом в 2008-2010 годах. Его не назовешь сильным приверженцем демократии, но он понимал, что Белоруссия бешено нуждается в диалоге с Европой и получит от этого реальные выгоды. Сегодня же Владимир Макей отодвинут дальше от Лукашенко (с поста главы Администрации президента переведен на должность министра иностранных дел - прим. ред.).
Действительно, когда власть сконцентрирована в одних руках, в политике появляется проблема ментальных, даже психологических ограничений, связанных именно с боязнью потерять эту власть.
- В Белоруссии, грубо говоря, и революция не прокатывает - идея Площади после поражений 2006 и особенно 2010 года поблекла; и у правящей верхушки не видно желания начинать реформы сверху; и на диалог, круглый стол, то есть на изменения через некий договор элит тоже рассчитывать пока наивно. Получается, все пути трансформации заблокированы?
- Прежде всего подчеркну: вопреки обвинениям, ЕС не стремится устроить революцию в Белоруссии. Во-первых, потому, что принимает во внимание ее суверенитет, принцип невмешательства во внутренние дела. Во-вторых, даже если отбросить принципы, дестабилизация в регионе Евросоюзу невыгодна. Потому главной его идеей остается диалог. ЕС в этом плане ожидает ответа от Минска.
- То есть Европе выгодна не революция, а мягкая трансформация Белоруссии?
- Я думаю, и самой Белоруссии - тоже. Это единственный способ избежать хаоса. На волне хаоса к власти приходят разные странные люди, происходят странные вещи. И это обычно не полезно, а опасно.
Сейчас Брюссель предложил «Европейский диалог о модернизации с Белоруссией». Но для диалога нужны две стороны, а белорусские власти пока в нем не заинтересованы. Они запретили участвовать в работе инициативы чиновникам и даже ученым из государственных вузов.
- Есть мнение, что Брюссель не слишком-то и приглашал власти к диалогу, вот они и обиделись.
- Возможно, послание Брюсселя Минску могло быть более четким, но все равно вряд ли белорусские власти захотели бы втягиваться в эту инициативу, пока над ними висят санкции. К тому же они принципиально не хотят признавать оппозицию партнером по диалогу.
А насчет обид замечу, что у Евросоюза больше поводов махнуть рукой на всякие контакты с белорусскими властями. Изгнание шведского посольства - это вообще невообразимая вещь. Обычно так делают перед началом войны.
И все же у Брюсселя остается концепция: если Минск выпустит политзаключенных, мы можем возвращаться к переговорам.
- А вам не кажется, что Брюссель потерпел поражение со своей политикой «Восточного партнерства» и нынешний «Диалог о модернизации» - всего лишь ее суррогат, чтобы показать, что интерес к Белоруссии еще не утрачен? А на самом деле Европа проиграла этот раунд геополитической борьбы и тихо уступает Белоруссия России.
- Страны ЕС в разной степени вовлечены в политику «Восточного партнерства», в обсуждение белорусского вопроса. Для одних, в том числе Польши, это важно, для других - не очень, третьим - вообще безразлично.
Александр Лукашенко своими действиями начиная с 19 декабря 2010 года вольно или невольно содействует как раз тем политикам в Европе, которые не прочь задвинуть белорусский вопрос подальше.
По иронии судьбы Минск развязал дипломатическую войну со Швецией, которая наряду с Польшей является соавтором политики «Восточного партнерства».
- Предположим, что возникает ситуация, когда вопрос о реформах в Белоруссии переводится в практическую плоскость. С одной стороны, белорусы не любят резких движений, а с другой - все эти проблемы уже перезрели, отсекать хвост в несколько приемов глупо. Каким должен быть оптимальный темп реформ? Польша в свое время прошла через шоковую терапию… Но если белорусов после смены власти испугать шоковыми реформами, не проголосуют ли они за второго Лукашенко?
- Это действительно дилемма. Думаю, реформы не должны быть настолько жесткими, как предлагает известный либеральный экономист Ярослав Романчук, но и промедление, а тем более имитация недопустимы. Главное - преодолеть инерционность мышления, свойственную нынешнему руководству.
- У аналитиков есть точка зрения, что после смены власти для энергичных реформ понадобится некая «либеральная диктатура». Нельзя, мол, разводить парламентскую говорильню, надо делать преобразования сильной рукой.
- «Либеральная диктатура» не сработает, но следует сделать ставку на правительство переходного периода. Белорусская политическая оппозиция не способна на данный момент управлять государством.
- По каким причинам?
- Она раздроблена, склонна к конфликтам, страдает недостатком политической культуры и не имеет опыта государственного управления. Она должна постепенно этого опыта набираться.
В переходное же правительство следовало бы включить тех из нынешних управленцев, которые понимают, какие вызовы стоят перед Белоруссией. На мой взгляд, такие люди, как Андрей Тур, Сергей Румас, Николай Снопков, даже премьер Михаил Мясникович, по большому счету, эти вещи понимают.
В правительство реформ должны войти люди, которые знают, как работает государство и что конкретно в нем надо менять. Целесообразно также перераспределить полномочия от президента в пользу правительства. Ну а главное, конечно, чтобы была разблокирована сама возможность делать реформы.
- Из ваших рассуждений напрашивается вывод, что оппозиции следует наводить мосты с чиновниками, не пугать люстрациями и так далее.
- И мне кажется, что основная часть оппозиции, к счастью, это понимает. Конечно, нельзя все прощать, и здесь большая проблема с силовым блоком. Но возможен такой принцип: наказывать только тех, кто участвовал в жестких репрессиях, попирая закон. Не преследовать по одному лишь факту работы в КГБ или МВД.
Ну а опытные управленцы, те же директора наверняка понадобятся и после смены власти. Других людей из волшебного сундука не вытащишь.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Мягкая трансформация, а не революция выгодна и самой Белоруссии. Это единственный способ избежать хаоса. На волне хаоса к власти приходят разные странные люди, происходят странные вещи. И это обычно не полезно, а опасно. Сейчас Брюссель предложил «Европейский диалог о модернизации с Белоруссией». Но для диалога нужны две стороны, а белорусские власти пока в нем не заинтересованы.
