Интервью с Михаилом Пиотровским

Ни шагу назад в вопросах защиты культуры и хорошего вкуса. Смелый, уверенный в себе, вызывающий. Он возглавляет «Эрмитаж» вот уже два десятилетия, а должность «унаследовал» от своего отца.

Первым зданием, куда пришел пешком Михаил Пиотровский, был «Эрмитаж». Там работал его отец и возглавлял этот музей в течение 26 лет. А сейчас Михаил Пиотровский держит в своих руках бразды правления самого знакового музея России. Пиотровский занял должность директора в 1992 году, «унаследовав» ее от отца. Арабист по образованию, обладающий ясным видением происходящего и страстно отстаивающий культуру, вместе в директором Музея Прадо Мигелем Сугасой (Miguel Zugaza) сумел воплотить в жизнь проект обмена художественными произведениями, который станет главным событием Года Испании в России. Это прекрасная возможность, чтобы понять, какой он видит роль крупного культурного учреждения в современном мире.

Как считает Пиотровский, роль крупных администраторов культуры должна быть где-то посредине между дипломатией и напористостью. Поэтому он не молчит, когда необходимо подвергнуть критике отсутствие вкуса у руководителей его страны, остановить тех, кто надумал устроить каток на Дворцовой площади, или организовать выставку сокровищ музея в Лас-Вегасе. Именно Пиотровский воплотил в жизнь проект "спутники" Эрмитажа - динамичное сочетание постоянных экспозиций, новых выставочных пространств, ротационных выставок, открытых хранилищ, выставок за пределами Эрмитажа в любой части земного шара, которые значительно, расширили выставочные возможности и публику музея.

Михаил Пиотровский принадлежит именно к этой когорте петербуржцев, которые неустанно выступают за сближение России с Европой, к чему призывал Петр I. Однако при этом он не упускает из виду Азию. Он понимает, что Россия огромна, слишком обширна, чтобы смотреть только в одну сторону. Та, которую показывает он, - сама любезность и величие. Это жемчужины русского искусства, с незапамятных времен хранящиеся в музее, который он возглавляет.

El País: Если бы то, о чем говорите Вы, заявил любой руководитель какого-либо учреждения культуры Испании, это комментировалось бы на все лады. Похоже, Вы говорите все, что думаете. Чтобы руководить таким музеем, как «Эрмитаж», не лучше ли держаться менее вызывающе и более дипломатично?

М. Пиотровский: И то, и другое. Все вместе.

- Дело в том, что в Испании используется только дипломатическая форма.

- В моем случае - не только. Обе формы годятся. Дипломатическая является основополагающей, поскольку крупные музеи – это инструмент улучшения международных отношений. Но ведь мы же одновременно выступаем и в роли воспитателей. И при том воспитателей с хорошим вкусом. Это и есть то основное, что не нужно описывать. Если бы представилась возможность, то мы бы сказали, что речь идет о вещах достижимых, которые можно сделать в любой момент.

- Вы могли бы изъясниться более ясно?

- Ну, предположим, если кто-то предлагает устроить каток на Дворцовой площади перед Эрмитажем, это настолько чудовищно, что тебе даже не стоит опускаться до обсуждения подобных тем. Площадь, где высится памятник в честь победы над наполеоновскими войсками, святое место для всякого русского человека. Использование его в подобных целях даже не подлежит обсуждению. Одни вещи можно делать, а другие нельзя, если ты считаешь себя человеком, обладающим определенным культурным уровнем. Есть искусство и театральное действо. Есть действительность и виртуальная реальность, ощутимые предметы и копии. Все отличается одно от другого, и наша задача заключается в том, чтобы показать эти оттенки на благо тех стран, где мы осуществляем нашу деятельность. Именно там мы должны проявлять напористость. Мы не можем опускаться до уровня доктора Спока (Spock) в воспитании детей. Нет. Мы должны проявлять напористость в отношении того, что мы считаем плохим и, если сталкиваемся с проявлениями идиотизма, то в открытую заявить об этом.

- Понятно.

- Ну, можно и в дипломатичной форме, но предупредить обязательно. Это повсеместно распространенная беда. У нас люди, находящиеся у власти, не понимают главного. Это те, кто пришел в политику из бизнеса.

- Подобно Берлускони.

- Да, приблизительно таким образом. Хотя я считаю, что он хороший политик.

- Может быть, но, похоже, он не обладает необходимым вкусом.

- Это верно, но мне бы не хотелось переходить на личности.

- Хорошо.

- Я говорю о том, что, как правило, руководители подобного рода не ощущают разницы между своими личными и общественными интересами. Возможно, мы в России многому научились, поскольку вышли из коммунистической эпохи, но они должны знать, что существую вещи, которые идут дальше их понимания, вкуса, восприимчивости и интересов. И это очень сложно.

- Когда пришел в российскую власть этот тип политиков-карьеристов?

- В начале 2000 года.

- И что они из себя представляют?

Ну, они применяют в политике те же самые принципы и нормы, которые стали бы применять в своем бизнесе. Не то, чтобы они были бандитами, но они не понимают, что в в таких странах, как Россия, существуют общественные интересы, которые гораздо важнее их прибыли. Путину удалось это несколько подправить. Как и мы, он думал, что для укрепления новой российской культурной силы, необходимо было обратиться к учреждениям с большим историческим авторитетом, которые не позволили бы стране броситься в объятия шоу-бизнеса, самого доступного. Показать то, что действительно хорошо и правильно.

- А кто знает, где это находится?

- Для того, чтобы об этом рассказать, существуют музеи. Сейчас в нашем распоряжении имеются инструменты, позволяющие многократно усилить воспитательное воздействие. Новые технологии в состоянии приблизить к нам любой музей из какой угодно точки земного шара и рассматривать в деталях, с высокой степенью разрешения, его экспонаты.
 
- Даже с большей четкостью, чем в реальной жизни.

- Совершенно фантастическим, отличающимся от действительности образом, потому что художники не смогли достичь такого воздействия на глаз, как это сделали современные технологии, воспроизводя работы мастеров. Но даже при этом люди отстаивают очереди в музеи, потому что хотят увидеть и ощутить все вживую.

- И, возможно, удостовериться в тех деталях, которые вызывают сомнения, когда они рассматривают их на экранах своих компьютеров.

- Отчасти. Увидеть истинное, предмет, потому что виртуальное не есть реальность. Нельзя сравнивать его с оригиналом. В нем нет той же мощи, той же энергетики.

- С театром происходит то же самое. Почему люди так туда стремятся? По тем же самым причинам?

- По тем же самым. Они его хотят, желают, жаждут. И нам нужно правильно их направлять, чтобы они получили радость от посещения. Потому что те произведения искусства, которые мы храним в музеях, являются основными положительными началами, позволяющими возвысить человеческие чувства. Время от времени необходимо рассматривать их вблизи, а если мы будем делать это часто, то, возможно, те принимаемые нами жизненные решения окажутся более правильными, чем если бы мы этого не сделали.

- То есть надо начинать воспитывать вкус, затем восприимчивость, а потом  формы познания? В такой последовательности?

- Именно.

- Но вот смотрите, Гитлер и Сталин обожали искусство, музыку… Получается, что культура не всегда ведет к доброте?

Конечно. Решения, принимаемые исходя из соображений красоты, приносят пользу, в том числе и в экономике. Не на 100%, но есть много случаев, доказывающих нам, что это именно так, что искусство помогло принять правильное направление. Даже Гитлер и Сталин, хотя и были оба тиранами, иногда принимали хорошие политические и экономические решения.

- Скажем, не столько хорошие, сколько...

- Эффективные, да, так будет правильнее. Потому что только Бог, как считают арабы, принимает хорошие решения.

- Что могут натворить эти руководители с плохим вкусом, которых Вы столь опасаетесь? Многие из них появились на путинской волне.

- Ладно, давайте не будем обобщать. У Путина хороший вкус. Когда его привели в Кремль, чтобы передать бразды правления, показали недавно отремонтированные помещения с некоторым налетом помпезности и спросили, нравится ли ему, и как он себя ощущает, он ответил: «Хорошо, но, в конце концов, я ведь бывал в «Эрмитаже». Проблема в тех, которые пришли во власть молодыми и не имели времени походить по музеям. Некоторые из них коллекционеры, но это не одно и то же. Они не придают искусству того значения, которое оно заслуживает. Есть и такие, которые думают, что те, кто посещают музеи, не заслуживают особого внимания, а миллионы, которые смотрят телевизор, имеют гораздо большую ценность. Все свое время они потратили на обогащение, а потом стали штурмовать власть.

- И у них не было времени сходить в музей?

- Не было времени даже присесть и подумать. Присесть и подумать.

- Поразмышлять.

- Вот это правильное слово. И это не молодежь. Молодежь интересуется культурой. Но если речь идет об «Эрмитаже», то и люди старшего поколения тоже. Они более критично настроены к современному искусству, но при этом посещают выставки, испытывают интерес. Представители старшего поколения проявляют меньшую активность, как мне представляется, из-за недостатка времени.

- Ваше замечание относительно хорошего или плохого вкуса звучит несколько странно, когда сокровища «Эрмитажа» выставляются ни более и не менее, чем в Лас-Вегасе, этом средоточии пошлости и безвкусицы.

- Постараюсь объяснить. У нас есть проект под названием «Большой Эрмитаж». Он не очень затратный, это выставки, которые проходят по всему земному шару. Составной частью проекта являются так называемые «спутники». Почему я их так называю? Не только потому, что это русское слово и понятие, распространившееся по всему миру, но также и потому, что они похожи на спутники. Подобно спутникам, они запускаются, выполняют свою задачу, а затем прекращают существование или переходят на другую орбиту. В течение семи лет действовал проект «Эрмитаж» в Лондоне. В Италии также был аналогичный проект. На заработанные деньги мы впоследствии организовали в России выставки современного искусства. Меняли программы. Наша цель заключается в том, чтобы о нас узнало как можно больше людей. Что мы делали в Лас-Вегасе? Вместе с Музеем Гуггенхейма мы посчитали, что этот город – само воплощение постмодернизма.

- Он страдает пороком копирования?

- Не только. Они копируют постмодернистские тенденции, копируют, чтобы создать свою собственную индивидуальность, копируют и разрушают. Это не статичная, застывшая копия. Она постоянно меняется, преобразуется. Мы организовали три или четыре выставки, а сейчас переезжаем в другое место.

- Куда, в Диснейлэнд?

- Нет, в Вильнюс, в Литву. Мы пытались что-то сделать в Диснейлэнде, но оказалось очень сложно. Это шутка. В этом мире надо быть немножко агрессивным. Иногда это срабатывает, иногда нет.

- Есть риск оказаться непонятым с этой агрессивностью. Но кому до этого есть дело?

- Зачастую это все равно, что  метать бисер перед свиньями. Дело в том, что перед нами стоит задача, которую нужно выполнить. Часто нам удается, а иногда нас постигает неудача. И что? Когда мы организовывали выставку в Лас-Вегасе, я познакомился со многим американцами, которые мне сказали: «Мы никогда не были и не собирались посетить Лас-Вегас, но ваша выставка побудила нас приехать».

- Тем лучше для Лас-Вегаса! Но не существует ли риска того, что будет размыто различие между музеем и парком развлечений?

- Важное замечание. Однако это смешение уже наблюдается в самих музеях, можно и в Лас-Вегас не ездить. Что из себя представляет музей? Некое учреждение на полпути между Диснейлэндом и Церковью.

- Хорошее определение, это точно.

- Мы не Церковь, не священное место. Но в нынешние времена мы должны более стремиться туда, потому что слишком приблизились к Диснейлэнду.

- Хорошо, музеи в определенной степени – это храмы для граждан.

- Точно. Мы даже можем позволить посещать их верующим. Мы должны восстановить это ощущение святилища. В течение долгого времени люди приходили в эти места, чтобы развеяться, снять стресс и ощутить радость жизни, но нам следовало бы восстановить некоторые забытые нормы. В этом пространстве все должно способствовать тому, чтобы человек чувствовал себя хорошо, но при соблюдении определенных правил.

- Некий ритуал. Он может начаться со стояния в очередях, которые с каждым разом все длиннее.

 - Разумеется. Люди недовольны тем, что мы не открываем все двери. Но это невозможно. Очередь может быть составной частью ритуала.

- Вы соприкоснулись с искусством с самого раннего возраста. Ваш отец был директором «Эрмитажа», а Вы «унаследовали» эту должность. Пиотровский I и Пиотровский II.

- Он был директором музея в течение 26 лет, но проработал там всю жизнь, он был знаменитым археологом. Смена произошла во времена перестройки, когда все еще только начиналось.

- А была необходимость в создании династий?

- То, что американцы называют семейный бизнес.

- В странах с монархическим строем мы предпочитаем называть это династией.

- Хорошо, дело в том, что в те времена власть приняла решение о том, что следует передать это в руки семьи, которой можно доверять.

- Расскажите о Ваших детских воспоминаниях об «Эрмитаже».

- Просто первым местом, куда, как я помню, пришел пешком, был «Эрмитаж».

- Это было предопределено?

- Наверное, не в такой степени. Просто мой отец там работал. А затем я стал арабистом, это моя работа, а мое хобби – руководить «Эрмитажем». Я помню людей, работавших здесь в пятидесятые и шестидесятые годы. Я знал три поколения музейных работников. Те, которые принадлежали к поколению моего отца, обожали искусство, и это помогало забыть о политической атмосфере, в которой пребывала страна. Затем все стало меняться. Мы приобретали одни свободы и утрачивали другие.

- Что Вы хотите сказать?

- Просто, когда у тебя нет абсолютной свободы, чтобы выражаться публично, ты чувствуешь себя очень свободным внутри. Если обстоятельства, при которых мы жили в СССР, не обеспечивают тебе свободы в жизни, а ты, ко всему прочему, еще и выступаешь против этого, тогда построй свою собственную жизнь и попытайся ее прожить. Надо сделать выбор. Например, этот постоянный спор о нашем месте в мире. Являемся ли мы частью Азии или Европы. Считают ли нас окном с Востока на Запад… По сути дела, неправильная постановка вопроса. Мы русская организация, ориентированная на Европу. Но этому я особо много времени не уделяю. Просто выполняю свою работу.

- Не создавая себе проблем?

- Именно, или черпая вдохновение из эпизодов прошлого, которые я решил восстановить. Например, я помню крупную выставку о древней Мексике, которую мы организовали в советские времена, а затем повторили. Доколумбова культура должна быть осмыслена в России с позиций евроцентризма. Другая выставка рассказывала о военной кампании Наполеона в Италии. Она была подготовлена как нужно. Безо всякого военного бахвальства, в которое мы уклонились в последние годы, воспроизводя события во всей их сложности, со всеми внутренними нюансами. Или вот еще одна выставка, посвященная Пикассо. Я помнил ощущения, которые испытал от первой, состоявшейся в 1956 году, и вот в прошлом году мы ее повторили. Это нечто особое. Это как-то сразу заставило меня понять, что из себя представляет современное искусство.

- Вы считаете, что отличительной чертой «Эрмитажа» должен быть энциклопедизм. Не трудно ли отстаивать подобную концепцию?

- Замысел заключается в том, чтобы не разделять представление о России, присутствующей в окружающем ее мироустройстве, частью которого она является.

- Как арабист, что Вы думаете по поводу недавних народных выступлений в Тунисе и Египте?

- Полагаю, что это весьма здоровые явления. По-моему, они даже получают от этого удовольствие, несмотря на трагедию. Я учился в Египте в шестидесятые годы и был свидетелем многих волнений. Но с тех пор им не удалось показать то, что они действительно чувствуют. Все более образованные и культурные классы выразили в ходе уличных протестов то, что они чувствуют. Это очень важно. Пройти маршем протеста по улицам, держа в руках плакаты с лозунгами.

- И все выглядит вполне естественно...

- Да, все именно так, просто.

- Вообще все выглядит гораздо более проще, чем та картина, которую нам нарисовали. По сути дела, чего они добиваются? Жить хорошо, в свободе и достатке, как весь мир, как вы в восьмидесятые годы.

- Свобода и возможности. Ни более и не менее.

- А эта идея о противостоянии цивилизаций, которую нам так упорно навязывали, в каком состоянии она пребывает на данный момент?

- Это политическое оружие, но столь действенное. Я об этом сказал Хавьеру Солане (Javier Solana) во время моего визита в Мадрид. Столько лет нам твердили об исламистской угрозе. И что мы сейчас имеем? Гражданское, социальное, культурное движение, не имеющее ничего общего с религией. Этот тезис можно использовать в качестве оружия, знамени, но давайте подумаем, что всегда лежит в основе? Требования социального характера, стремление к прогрессу и процветанию. Можно прикрыть идеологией все, что угодно, но в итоге мы всегда хотим одного и того же.

- Вернемся к России. Будучи хранителем неповторимых воплощений русской души в «Эрмитаже», как Вы считаете, сильно ли изменилось то, как Россия себя ощущает в мире?

- Думаю, что не сильно. Что такое Россия? Европа? Наверное, не на 100%. Наш народ сделал свой выбор во времена Петра I. Сблизиться со Старым Светом больше, чем с Азией. И это было правильное решение. Наш музей стал одним из факторов, которые должны были способствовать развитию этого выбора. Исходя из этой философии, был построен Санкт-Петербург. Маяк, освещающий путь в обе стороны. Город западного типа, построенный там, где никому бы и в голову не пришло показывать рычаги сильной власти в этой части мира. И что же это за рычаги? Сильная армия, мощная экономика и что еще? Крупный музей. Петр I понимал его значение, поскольку собрал обширную коллекцию произведений искусства. Создать музей было принципиально важным для того, чтобы заявить о величии. Вы можете себе представить, каково было собрать все это в ту эпоху и доставить в Санкт-Петербург? Если это трудно сейчас, то в те времена и подавно. Но это было сделано именно в рамках европейской ориентированности России. Но при этом ориентация на Европу – не единственная. У России по-прежнему два лица. С одним мы ничего из себя не представляем. Второе лицо – азиатское. Москва похожа на Стамбул. Стамбул больше тяготеет к Азии, но может смягчить это стремление европейской атмосферой.

- Вы считаете, что европейцы восприняли без предрассудков это стремление?

- Одни да, а другие нет. Многие из них весьма отзывчивые, хотя есть и достаточно высокомерные. Наша цель – это добиться того, чтобы нас поняли. Я также не разделяю утверждения эпохи Горбачева о том, что все мы живем в одном европейском доме. Нет, мы живем в одном мире и живем по соседству, но нас слишком много, чтобы жить в одном доме. Мы можем быть хорошими соседями, это верно. Но понимание должно быть обоюдным.

- В Европе по-прежнему существуют сомнения относительно демократических устоев в вашей стране. Насколько они крепки?

- Прежде всего, давайте определимся, в чем состоит демократия? В исполнении воли большинства. Но большинство не всегда право. Основы нашей демократии укрепляются, хотя мы и столкнулись с множеством проблем. Например, с руководителями. В 90-годы мы добились того, что большая их часть были преступниками. Они просто скупали голоса. Но эта страница уже перевернута.

- Каким образом?

- Благодаря Путину, обозначившему некоторые пределы, в результате чего наступило определенное равновесие. С одной стороны он использовал власть и силу, органы безопасности. С другой, определенное доверие к культуре. Немного того и другого привели к наведению порядка в стране. Вместе с порядком пришла также гарантия демократии. Этого было достаточно для того, чтобы предотвратить хаос и распад страны. В моей стране порядок обеспечивается не всегда, но в общих чертах сегодняшняя Россия заслуживает гораздо большего доверия,  чем во времена Ельцина. Хотя я его очень уважаю, он проявлял щедрость по отношению к «Эрмитажу». Я знаю, что у него сложился отрицательный образ, невменяемого и пьяницы. Но это все преувеличено и не должно бросать тень на его разумные решения. Вот видите, тогда все пошло бы значительно лучше, если бы была опора на культуру в качестве элемента, придающего жизненную силу всем процессам.