Ему кажется, что прозападные демократы в Чехии опять борются, держа одну руку за спиной. Запад равнодушен, а Россия широко улыбается своим жертвам. Не напоминает ли вам это кое-что из нашей истории? Игор Лукеш, профессор истории и международных отношений Бостонского университета США, отвергает простые аналогии с февралем 1948 году, но боится за будущее Чешской Республики.

REFLEX: Милош Земан заявил в интервью китайскому государственному телеканалу, что мы, наконец, являемся суверенной страной, потому что нынешнее правительство, в отличие от прошлых, не находится под давлением ЕС и США. Что вы об этом думаете? Куда движется Чехия?

Игор Лукеш: Отчего похвальба якобы независимостью может звучать так…по-лакейски? И куда движется Чешская Республика? В поле притяжения Кремля. Я знаю, что давать списки обязательной литературы — дело неблагодарное. Однако я очень бы хотел, чтобы все политики прочитали письмо Франтишека Палацкого во Франкфурт от 1848 года. С чешской точки зрения Европейский Союз, как все институты, может быть несовершенным, как прежде несовершенной была империя Габсбургов. Но кто будет отрицать, что она была лучше протектората и послевоенной Чехословакии в руках русских сталинистов? Для Чешской Республики выбор стоит так: либо Европейский Союз, либо Путин.

— Почему Чешская Республика приблизилась к полю притяжения России? И что с этим можно сделать?

— Это последствие неясного окончания холодной войны. Она завершилась так странно, что потерпевшим поражение «советчикам» удалось успешно взять на себя роль защитников демократии, тогда как победивший Запад отказался свою победу даже назвать таковой, а тем более уж ее праздновать. Хотя брежневско-гусаковские режимы пали, ценностную систему коммунизма никто по всему миру не осудил. Запад в этом отношении не сделал ничего позитивного — скорее, он осуждал попытки защищать демократию с помощью закона о люстрации. (Я вспоминаю статью «Охота на ведьм в Праге», которая вышла в New York Review of Books в 1992 году.) Несмотря на то, что ушли в прошлое «ведущая роль партии», плановая экономика и аресты за песни Карела Крыла, всю ту кровавую систему ценностей, на которой стоял режим, никто не пригвоздил к позорному столбу. Благодаря свободе мы начали ездить в Хорватию, Египет и на Канарские острова, но свобода и демократия не одно и то же. В результате, в 2016 году, всего через 27 лет после отставки Гусака, в пражском Парламенте смогли организовать «семинар», где бок о бок сидели представители KSČM и профессор коммунизма из Китая! Это то же самое, как если бы в Германии в начале 70-х политики с ностальгией вспоминали о том, как Гитлер уничтожил безработицу, поборол карманников, строил автобаны, а поезда ездили по расписанию.

Побочным продуктом свободы в Чешской Республике является не работающая демократия, а то, что каждый может сказать что угодно, потому что правда — конструкт человека с мегафоном.

— Вы могли бы выразиться конкретнее?

— В качестве примера приведу Вацлава Клауса. Сначала он эксцентрично высказывался на темы, которые простой человек не мог эмпирически проверить. Я говорю, например, о его борьбе с так называемой зеленой идеологией. Сначала это казалось формой интеллектуального эксгибиционизма, и никто не обращал на это особенного внимания. Но потом Клаус размыл разницу между научно проверяемой правдой и ложью, направил свое внимание на Европейский Союз: якобы это замена кремлевских диктаторов. После аншлюса Крыма Клаус, уже совершенно противореча своим предыдущим воззрениям, начал бездумно повторять темы российской пропаганды. А современный Клаус — это гордый друг французских и немецких неофашистов из Национального фронта и Альтернативы для Германии, что соответствует позиции путинского Кремля, который помогает финансировать обе партии.

Принципиальный вопрос в том, делает ли политическая элита то, что делает, по принуждению кого-то в закулисье (например, из-за шантажа, или компромата, как говорится на Руси) или потому, что на этом хорошо, но до сих пор скрыто, зарабатывает. Бритва Оккама ведет нас к третьему варианту: такие люди, как Клаус, просто обезумели. Конечно, этого нельзя исключить уже потому, что в его президентской администрации долгое время работали такие «личности», как мастер на все руки Ладислав Якл и придворный комик Петр Гаек. Для них обоих ложь — совершенно нормальная форма общения.

— Я спрошу еще раз: какова защита от излишнего влияния путинской России?

— Единственной защитой от российских объятий является кропотливая политическая работа на местном уровне. Я возлагаю надежды на некоррумпированных полицейских, истцов и судей, которым не все равно. Я верю в политиков в малых городах, которым важна нравственная чистота. В этом контексте не вредно осознать, что если Прага является безнадежным городом, где приветствуют диктаторов и коррупционные банды борются за грязные деньги, то другие чешские города, по крайней мере, с точки зрения гостя, процветают.

— Следите ли вы за политической ситуацией в Европе, прежде всего в Центральной? В каком направлении, как вам кажется, движется Европейский Союз, и каково будущее Вышеградской четверки?

— Европейский Союз взял на себя крайне тяжелую политическую, экономическую и цивилизационную роль и теперь подвергается серьезному испытанию. Я очень уважаю тех, что в это нелегкое время несут ответственность за дальнейшее развитие ЕС. Что касается Вышеградской четверки, то она дает повод буквально для отчаяния. Великобритания может жить с Европейским Союзом или без него. Но подобной уверенности нет у стран Вышеградской четверки, находящихся в силовом поле России. И уже поэтому печально, насколько мало они дорожат членством в ЕС, хотя брюссельские миллионы они брали и берут с наглой уверенностью. Но в тот момент, когда начался миграционный кризис, они вдруг открыли для себя концепт суверенности! Когда на немецкие налоги строятся дороги в Польше или железнодорожные коридоры в Чешской Республике, это нормально. Ведь мы члены одного клуба. Но разве не должна Чешская Республика нести свою, пусть малозаметную, часть бремени, общего с другими членами этого клуба? Нет, об этом ни слова! Чешская Республика принадлежит чехам и никому другому. И эта мелочность и недостаток смелости печалят.

— Насколько, как вы считаете, велика опасность распада ЕС и последующего превращения ЧР в несвободное государство? Реально ли нечто подобное?

— Десять лет назад я бы назвал такие предположения абсурдными и высмеял бы их. Но теперь совсем не до смеха. Цель путина в Крыму или на востоке Украины не контроль над территорией. Прежде всего, он стремится расколоть единство ЕС и НАТО. И это у него получается, отчасти потому, что некоторые чешские политики лживо винят в кризисе на Украине Запад и отметают санкции. Реакция видных чешских политиков на сбитый самолет МН17 с самого начала соответствовал директивам Кремля. Было доказано, что самолет сбила ракета из Бук-М1, принадлежащего 53-й зенитно-ракетной бригаде (военное соединение под номером 32406, командир Сергей Мучкаев). Политики в Праге, а под их влиянием и часть общественности, не обратили внимания на доказательства и переняли вымыслы, которые в интернет систематически вбрасывала российская дезинформационная служба. С этой точки зрения политики в Праге уже сейчас вне Запада. Если миграционный кризис продолжится, ЕС еще больше ослабнет, а в Белом Доме окажется кто-нибудь столь же непредсказуемый, как Трамп или Круз, то изменений в НАТО нельзя будет исключить. Тогда «путинцы» действительно смогут прийти к власти в Праге.

— Как вы оцениваете президентство Барака Обамы, которое постепенно подходит к концу? Каким он был президентом? Джеффри Голдберг недавно привлек к себе внимание портретом президента для журнала Atlantic с названием «Доктрина Обамы». Существует ли доктрина с его именем?

— Доктрина Обамы де-факто существует: ею является христианский скептицизм. В его основе — осознание собственного несовершенства и осторожность в использовании силы. Критики Обамы правы, что в Сирии президент обещал вмешаться, если Асад использует химическое оружие, а потом обещания не сдержал. Но при этом они молчат о том, что в 1956 году президент Эйзенхауэр и пальцем не пошевелил, чтобы помочь венгерским патриотам, а в 1961 году президент Кеннеди предал кубинских добровольцев, когда в последний момент отказался оказать им обещанную авиационную поддержку. Президент же Джонсон зевал, когда в августе 1968 года посол Добрынин зачитывал ему доклад об оккупации Чехословакии, а президент Форд в 1975 году пассивно наблюдал за тем, как Сайгон захватили коммунисты. Доктриной Обамы может быть его любимая фраза: «То, что у нас есть лучший молот на планете, не означает, что каждая проблема — это гвоздь».

— Мы живем в эру постоянной электронной коммуникации, мир наводняется информацией разного качества, что оказывает влияние на формирование нашей социальной и гражданской психики. Какое влияние это оказывает на политику и, прежде всего, на качество государственного управления? Способствует ли большое количество информации более качественному управлению?

— В мире не существует линейного прогресса. Каждое позитивное изобретение имеет свои негативные черты: люди изобрели колесо, потом карету и, наконец, автомобиль, а теперь чаще стали случаться инфаркты. То же касается области электронной коммуникации. Электронная почти быстрая и дешевая, но мы стали менее грамотными, потому что не пишем обычные письма. Более того, коммуникационное постоянство имеет не только позитивные характеристики. Мы утратили терпеливость: мало кто сегодня способен прочитать «Войну и мир». А что еще хуже: новые коммуникационные каналы позволяют профессиональным лжецам манипулировать мнением все менее стабильного общества. В результате даже интеллигентные люди реагируют на волны противоположных дезинформационных атак тем, что перестают думать о вопросе. Хороший пример — сбитый самолет МН17. Несмотря на то, что российская вина с самого начала была очевидной, а вскоре была подтверждена и научно, мир уже перестал думать об убийстве 298 жертв путинской России как о чем-то особенном. Те, кто якобы невинно лгал о Путине, уже давно лгут на другие темы.

В хороших руках электронная коммуникация может укрепить гражданское общество. Проблема в том, что его враги тоже имеют доступ к этой коммуникации и используют ее для разложения общества.

— Как в этой связи вы оцениваете активистов типа Эдварда Сноудена и Джулиана Ассанжа? Одни считают их героями, а другие — предателями или даже антиамериканскими агентами.

— Этих двоих невозможно сравнивать. Ассанж делает то, что делает, потому что верит в это и имеет на то право. Сноуден — другое дело. Кто бы его ни мотивировал, он предатель. Письменно и под угрозой наказания он обязался хранить определенные тайны. В тот момент, когда он нарушил это обязательство, он потерял свое правовое и нравственное положение. Сегодня он говорит об угрозах свободе из путинской России. Добавить тут нечего.

— Но Сноуден аргументирует (убедительно для многих) тем, что контрольные механизма над Агентством национальной безопасности (NSA) дали сбой. Ряд политиков по этому поводу заявили, что Сноуден сослужил хорошую службу США, разоблачив масштаб плохо контролируемого электронного сбора так называемых метаданных и других программ. Впоследствии президент Обама и Конгресс приняли законы для ужесточения контроля и его уточнения. Так не заслуживает ли Сноуден прощения?

— Вероятно, правда, как вы говорите, что дали сбой контролирующие механизмы над NSA. Но еще до того технология обогнала законы и вывела NSA за правовые рамки. Согласно американским законам у NSA есть право (если не обязанность) собирать информацию за рубежом. Это может касаться, например, телефонного разговора между Брюсселем и Гамбургом. Но никто не подозревал, что однажды такой разговор может устанавливаться из Брюсселя в Гамбург, например, через Бостон — в зависимости от того, какой канал в данный момент есть в распоряжении и какой быстрее. Когда сегодня агентство NSA следит за подобным разговором, оно противоречит правовым нормам в момент, когда сигнал поступает, пусть всего на одну секунду, на американскую территорию. Так что надо будет не только ужесточить законодательство, но и, главное, привести его в соответствие с 21 веком.

Если говорить о метаданных, то лично для меня это не проблема. Никто никого не прослушивает — только компьютерная программа ищет неожиданный рост числа звонков на какой-то номер или с него. Это может быть признаком того, что что-то готовится. Терроризм мы победим не бомбардировками или танковыми дивизиями. Мы победим его, когда посредством агентов проникнем к его руководителям, а также тем, что внедримся в их структуры коммуникации. И в этом NSA по-настоящему незаменимо.

Запрещенные в России организации