Накануне Международного дня памяти жертв Холокоста УНИАН побеседовал с научным сотрудником Украинского центра изучения истории Холокоста Михаилом Тяглым.


Международный день памяти жертв Холокоста — массового преследования и истребления еврейского народа нацистами Третьего рейха. Согласно официальной статистике, в Холокост лишились жизни около 6 миллионов евреев, около 1,5 миллиона из них погибли на территории Украины. Украинские историки нередко сравнивают Холокост с другой, такой же бесчеловечной трагедией прошлого века — Голодомором. Искусственно созданные, запланированные государственными режимами жестокие «акции», унесшие больше жизней, чем непосредственно военные действия. Накануне Международного дня памяти жертв Холокоста научный сотрудник Украинского центра изучения истории Холокоста Михаил Тяглый рассказал УНИАН, как истребляли евреев в Украине, должно ли наше государство нести ответственность за трагедию, и какие выводы следует вынести из истории, чтобы подобное никогда не повторилось.


Историки до сих пор спорят о начале Холокоста. Одни специалисты говорят, что тотальное уничтожение евреев началось летом 1941 именно в Украине, другие напоминают, что уже в 30-х в Берлине случился еврейский погром, известный как «Хрустальная ночь». Какой позиции склонны придерживаться вы?


— Я склоняюсь к точке зрения, которую, кстати, разделяет большинство, что самый главный перелом в отношении евреев случился 30 января 1933 года — в день, когда Адольф Гитлер и Национал-социалистическая партия получили власть и доступ к государственной машине Германии. До 30 января существовал антисемитизм отдельных партий, после — антисемитизм стал элементом государственной политики. Не все историки склонны ставить знак равенства между понятиями Холокост и «окончательное решение еврейского вопроса» (план уничтожения еврейского народа, — УНИАН), потому что политика нацисткой Германии на протяжении 30-х годов была поиском ответа на дилемму — как следует решить еврейский вопрос? Нацистский рейх не был монолитной государственной системой, там были разные группы, поэтому параллельно существовали различные подходы в поиски ответа — содействовать эмиграции евреев, унижать их всячески, изолировать в обществе.


Окончательное решение выкристаллизовалось в первые два месяца кампании против Советского Союза, после начала реализации плана «Барбаросса». Буквально в течение двух месяцев, когда, вслед за регулярной немецкой армией [вермахтом], вглубь советской территории пошли нацистские карательные отряды, началось уничтожение абсолютно всех евреев: мужчин, женщин, детей, стариков. Такая политика на Восточном фронте, подразумевающая тотальное уничтожение, распространилась и на остальных евреев, находившихся в сфере влияния нацистского господства. Как известно, немецкие женщины нередко были замужем за евреями.


— Какой была нацистская политика в отношении этих мужчин?


— Политика была мягче, люди не подлежали однозначной депортации на восток или в лагеря смерти, как это было с теми, кто был признан 100% евреями. При этом на советской оккупированной территории, политика была все равно жесткой. То есть, если речь шла о ребенке из смешанной семьи, в подавляющем большинстве случаев он все равно подлежал «особому обращению», как и его еврейские родители.


— Символом борьбы в период Холокоста считается восстание в Варшавском гетто в апреле-мае 1943-го. Почему именно это восстание?


— Это наиболее масштабное и хорошо описанное в литературе сопротивление, о котором осталось много документальных свидетельств, и именно поэтому оно приобрело символичный смысл. Подобных восстаний было не одно и не два, но они очень слабо изучены. Во-первых, нет хорошей документальной базы.


Во-вторых, если мы рассмотрим советские территории в границах 1939-го года, то там еврейской общины уже как таковой не существовало. В 1920-е, а, тем более, в 1930-е, все национальные организации и общинные структуры были ликвидированы, религиозная жизнь подавлена, и у евреев уже не было лидеров, которые могли бы организовать противостояние.


Трагедия Бабьего Яра — это первое, что приходит в голову, в контексте обсуждения Холокоста в Украине. О том, сколько здесь погибло людей, споры идут до сих пор? Согласно отчетам нацистской карательной группы, в течение этой «акции» (как ее называли немцы) 29-30 сентября 1941 года в Киеве были убиты 33 771 еврей. Понятно, что охватить этой «акцией» немцам удалось далеко не всех, огромное количество людей скрывались. Сегодня существует более-менее утвердившаяся точка зрения между историками, что общая численность жертв еврейского населения в Киеве составляла примерно 70 тысяч человек. При этом, общая численность жертв Бабьего Яра, в котором, как известно, убили не только евреев — около 100 тысяч человек. В Бабьем Яру людей расстреливали, но это был не единственный способ уничтожения. Нацисты бросали евреев в ямы живыми, травили ядом, топили, расчленяли…


— Справедливо ли говорить, что Бабий Яр — самая жестокая трагедия за время Холокоста в Украине?


— Я не люблю говорить, что какие-либо трагедии были более жестокими, а какие-то — менее. Даже убийство одного человека — эта жестокость. Другой вопрос, что эта чудовищная «акция» была самой масштабной.


Однако были и другие, к примеру, в Каменец-Подольске, где за несколько недель расстреляли около 23 тысяч евреев. Фактически, вся оккупированная территория СССР вне зависимости от того, убили там 100 человек или несколько десятков тысяч человек, напоминает один большой многократно повторяющийся в разных масштабах Бабий Яр. Это было связано с тем, что на советских оккупированных территориях, в частности, на землях Украины, Холокост происходил не так, как его привыкли воспринимать в Западной Европе — там история Холокоста вошла в коллективное историческое сознание в виде Аушвица с газовыми камерами и крематориями. На территории СССР убийства евреев происходили, в основном, с помощью расстрелов. По существующим оценкам, вообще жертвами Холокоста в Украине стало примерно полтора миллиона евреев, из них где-то миллион и сто тысяч были расстреляны и до 400 тысяч (в основном, это были жители Западной Украины) были депортированы в лагеря смерти.


— Сколько человек за время Холокоста было убито в Европе?


— Несколько десятилетий назад в коллективном массовом сознании утвердилась цифра 6 миллионов. Разумеется, она не является точной, а научные исследования говорят о численности от 5,7 миллиона до почти 7 миллионов человек — вопрос постоянно поднимается и пересматривается, что нормально для научного исследования. То есть, число жертв — это многообразная, постоянно меняющаяся статистическая картина. В одном месте мы узнаем что-то и официальная численность жертв сокращается, в другом что-то другое — и она растет, к сожалению. К примеру, в первый же год после окончания войны, во время Нюрнбергского трибунала фигурировала цифра, что в Аушвице было убито 4 миллиона человек. Однако сегодня нам известно, что общая численность убитых в Аушвице составляет где-то 1 млн 100 тысяч, из которых примерно 900 тысяч — это еврейские жертвы.


— Холокост — страшная историческая память для Европы. Стал ли он, на сегодняшний день, исторической памятью для украинцев?


— Это очень сложный вопрос. Не в последнюю очередь потому, что само понятие «историческая память» можно понимать по-разному. Мы говорим об официальной государственной политике, или коллективной памяти, или памяти потомков жертв?— Ответ будет разный. Я бы говорил о коммуникативно-культурной памяти. На протяжении долгих десятилетий в советское время и даже уже во время независимости, Холокост оставался явлением, которое находилось в сферах коммуникативной памяти. То есть, какие-то сведения получали по семейной линии от очевидцев, но в качестве элемента культурной истории (в учебниках, музейных экспозициях, литературе, фильмах) Холокоста не было. Сейчас ситуация постепенно меняется из-за ряда факторов. Еще в 2000-м году премьер-министр Виктор Ющенко посетил Международный форум по истории преподавания и увековечивания памяти Холокоста, на котором была принята Стокгольмская декларация, что нужно помнить Холокост и преподавать его (в 2005-м был принят второй документ такого рода). Так Украина стала шаг за шагом приобщаться к этим процессам. В наших школьных программах появился термин «Холокост», и якобы история постепенно начинает становится частью культурной памяти (в чем большая заслуга негосударственных профильных организаций). Вместе с тем, в школьных программах по-прежнему очень мало внимания уделяют Холокосту, а в большинстве учебников — проблемы с объяснением трагедии. Как правило, объяснение не формирует у ребенка представление о том, что антиеврейская политика нацистов заключалась в тотальном уничтожении. Факт антисемитской нацистской идеологической составляющей, которая рассматривала евреев не просто как людей второго сорта (как она рассматривала, например, славян), а как «существ, только внешне похожих на людей», чаще всего не объясняется. При этом, история Холокоста может вписываться не только в исторический курс. Попутно можно достигать ряда образовательных задач, связанных с восприятием эмпатии, гражданственности, понимания, что такое моральный выбор и этические категории…


— Как думаете, а есть ли какой-то процент украинцев, которые вообще ничего не знают о Холокосте? В любом обществе всегда есть люди абсолютно индифферентные к историческим вопросам. Однако общие представления о Холокосте все глубже распространяются. К примеру, 75-летняя годовщина трагедии Бабьего Яра (в сентябре 2016-го — УНИАН) получила действительно беспрецедентное внимание со стороны СМИ, государственных органов и высших чиновников. Поэтому, думаю, количество абсолютно не осведомленных людей сокращается.


В советской истории слова «Холокост» не существовало. Впрочем, как и слова «Голодомор». Многие эксперты проводят между ними параллели. К примеру, у Ярослава Грицака есть статья с заголовком «Холокост и Голодомор: вызовы коллективной памяти». Можно ли сравнивать эти две трагедии? В академической литературе принят термин «геноцид» для обозначения самых разных массовых трагедий, которые осуществлялись на национальной, религиозной, этнической почвах в 20-м веке. Если оперировать этим термином, то есть основания прийти к выводам, что на определенном этапе истории, в начале 1933-года, для кремлевского руководства «украинский вопрос» перестал быть просто вопросом преодоления сопротивления коллективизации — он превратился в вопрос национальный. В этом отношении история Голодомора имеет все основания быть квалифицирована как геноцид. Если проводить параллели между Голодомором и Холокостом, то мы видим, что есть очень много не только внешних параллелей, но и структурных сходств. В первую очередь, мы видим, что осуществлением этого процесса занимались государственные режимы. При этом, они руководствовались собственной идеологией (нацисты — превосходством арийской нации и якобы правом реконфигурировать мир; большевики — стремлением переустроить общество на основе классовых идеологических критериев). Так что здесь есть и сходства, и различия.


— Существует Международный день памяти жертв Холокоста, при этом, Голодомор признали геноцидом не так уж много стран. К примеру, Израиль — не признал, несмотря на озвученные прошлой осенью обещания. Такое отношение, скажем так, огорчает. А что вы об этом думаете?


— Я не стремлюсь занять какую-то одну из сторон в вопросах признания парламентами таких или эдаких явлений в плане присвоения им юридических ярлыков. Как историк я предпочел бы абстрагироваться от современных процессов признания или не признания, граничащих часто со спекуляциями, с политическими обстоятельствами, с международной политикой. Если кто-то считает необходимым, чтобы, например, история Голодомора как геноцида или Холокоста были признаны на политическом уровне какими-то парламентами, это ваша задача, пожалуйста, реализуйте. Моя задача заключается не в том, чтобы навесить какой-то ярлык на явление, а в том, чтобы попытаться его описать и понять, в чем заключалась его причина, последствие, и не может ли оно, не дай Бог, повториться. В прошлом году накануне 75-й годовщины Бабьего Яра президент Израиля обвинил украинцев, в частности, бойцов ОУН в пособничестве убийцам евреев в годы Второй мировой войны. Должна ли независимая Украина как государство в какой-то мере нести ответственность за трагедию? Юридическую ответственность никто из сегодняшних политических образований нести не может. Здесь вопрос об ответственности исторической. Один историк очень хорошо выразился: «Мы не ответственны за прошлое, мы ответственны — за память о прошлом». Вопрос ответственности связан с идентичностью: кто мы есть сегодня, как мы представляем наши ценности? Историки открыто заявляют, что объективной истории не существует, а мы ее конструируем в зависимости от наших целей, взглядов и направления движения.


Например, если мы хотим жить в мононациональном государстве, которое бы было построено по принципу этнического национализма, то историю мы будем реконструировать соответствующим образом: видеть героев, которые пытались достичь своих целей любыми способами, в том числе, путем исключения из общества тех, кого они считали лишними. Если мы видим наше будущее в том, чтобы быть винтиками в огромной государственной машине, то мы и прошлое будем реконструировать соответствующим образом — у нас будет Великая Отечественная война, великий подвиг советского народа под руководством мудрой коммунистической партии. Если же мы хотим, чтобы наши дети жили в обществе, построенном на инклюзивных принципах, то мы и прошлое будем реконструировать таким образом. Будем искать в нем героев не из одной политической партии или этнической группы, а всех, кто вносил вклад в развитие мира. Так что в этом отношении принцип ответственности трудно сформулировать просто. Он не означает выплату репараций или принесений извинений официальных лиц. Хотя, между прочим, в 1991 году, на тот момент еще не будучи президентом, Леонид Кравчук в Бабьем Яру принес извинения еврейскому народу за все обиды, которые те получили от украинского народа.


— В конце 2015 года, выступая в Кнессете, Петр Порошенко также извинился действия украинцев во время Холокоста. Насколько такие шаги ценны с точки зрения исторической памяти?


— У меня двоякое отношение. Если мы говорим о том, что сегодня в украинском публичном пространстве, в той системе ценностей, которую мы создаем, какое-то заметное место (по мнению некоторых — основное) играет украинская национальная идея, то мы должны понимать, как эта украинская национальная идея воспринимается нашими соседями. И тут мы тоже должны хорошенько подумать: а как мы сами воспринимаем украинскую национальную идею? Если мы проводим определенную преемственность и видим нашими героями ярких представителей украинского национализма в 1930-е — 1940-е годы (в первую очередь, это Степана Бандера, Роман Шухевич), то мы должны хорошо себе представлять и быть готовыми к тому, что наша идентичность, выстроенная на основе этого сегодня, может быть по-разному воспринята теми, с кем мы хотим иметь добрососедские отношения. Так вот, мне кажется, данное заявление могло быть и, наверное, было полезным в качестве демонстрации, что мы понимаем — наше прошлое было неоднозначным. Мы должны понимать, что та версия украинского национализма, которая оказалась на передовой в 30-40-е годы, и которая сегодня присутствует в нашем публичном дискурсе, это были люди, в первую очередь, стремившиеся построить независимое государство, но ради достижения этих целей действовали они довольно радикальными и жестокими методами. В том числе, путем исключения из «идеального общества» тех, кто, по их мнению, не имел права войти в это общество. И также важно понимать — такая позиция не означает очернение этих деятелей. На самом деле, специфика официальной исторической и коллективной памяти в том, что образы всегда героизируются и упрощаются, выглядят черно-белыми. Но мы не должны селективно подходить к созданию образа героя, иначе этот образ окажется однозначным и не приблизит нас ни к пониманию эпохи, ни к пониманию человека. Если говорить об исторической памяти, это и есть та ответственность, к которой, я бы хотел, чтоб мы пришли.


— Историк Анатолий Подольский как-то сказал в одном из интервью, что неизученные уроки Холокоста дали о себе знать на востоке Украины. В частности, он говорил о пропаганде и военной машине, которой пользовался Гитлер для уничтожения евреев, и которой сейчас пользуется Путин для уничтожения украинцев. Вы провели бы такие параллели?


— Параллели проводить можно и нужно в любых масштабных исторических событиях. Любой историк, который занимается историей геноцида, скажет, что в процессе его реализации большее значение имеет представление палачей о своих жертвах. Мы же видим, насколько сильны образы, созданные массовой пропагандой: как нацисткой Германией в 1930-х годах, так и в сегодняшней реальности идеология «русского мира» — искусственного феномена, который не имеет никаких исторических оснований. Что там, что здесь, что в других подобных процессах — речь идет о конструировании реальности и мобилизации людей, которые бы руководствовались этими представлениями и совершали определенные поступки, исходя их них. Так что, параллелей, к сожалению, много.


Конечно, примитивно и глупо было бы заявить, что все, что с нами происходит, это последствия не выученных уроков Холокоста. Однако, нам следовало бы уделять больше внимания в гуманитарном образовании, в частности, в работе с детьми, навыкам критического мышления, способности отличать навязанные ценности от собственных. Холокост был результатом отсутствия такого навыка у огромного количества представителей немецкого народа. То, что происходит сегодня не только на Донбассе, а вообще во многих аспектах, тоже, не в последнюю очередь, происходит по этой причине. Вы как-то говорили, что известно порядка 1000 мест, где во времена Второй мировой войны проводились массовые расстрелы евреев, при этом около половины из них отмечены мемориалами. Какая ситуация с мемориалами в Украине? Сейчас процессы меморации в Украине идут очень активно. Намного более активно, чем в других странах бывшего СССР. К примеру, в Беларуси и России новые памятники практически не появляются. Наша активность обусловлена разными причинами. Во-первых, украинская историческая политика была долгое время (сейчас — также) децентрализована. Местные политически элиты и население участвовало в ее формулировании, а центральное руководство предпочитало не вмешиваться, чтобы не раскалывать Украину.


Во-вторых, это связано с общей ситуацией в Украине — период Второй мировой войны украинскими историками рассматривается в более гуманном ключе. Все более активно развивается направление в историографии, в котором описываются не истории сражений, а жизнь простого человека. В-третьих, повлияла евроинтеграционная направленность Украины.


В Европейском Союзе история Холокоста — это действительно одна из основных составляющих исторической коллективной памяти, болезненная для любой национальной историографии. Я не могу назвать точное количество монументов, для этого необходимо провести серьезный проект в разных регионах Украины. Однако есть очень разные способы коммеморации (сохранение в общественном сознании памяти о событии, — УНИАН) Холокоста в украинском обществе. Часть памятников еще советские, на них мы видим исключительно советские надписи про мирных жителей, которые были зверки убиты фашистскими оккупантами, никаких упоминаний о евреях или Холокосте. Другие памятники тоже советские, но немного переделанные, с новыми табличками и некоторыми конкретными сведениями. Третий вид — это совершенно новые объекты, на которых уже есть еврейская символика. Проблема еще в том, что подавляющее большинство из них, в принципе, слабо «работают» — местные о них ничего не знают. Нередко бывает так, что жители из какого-то региона могут знать о Бабьем Яре, но даже не слышать о том, что происходило рядом с их населенными пунктами.


Я готов со 100% уверенностью предположить, что еще есть не отмеченные [монументами], заброшенные места. И если говорить о региональной специфике, то в западной Украине таких мест больше, чем в центральной или восточной. Это связано с тем, что перед приходом немцев часть евреев из центральных и восточных регионов успели эвакуироваться, соответственно, после войны больше людей возвращались в родные места. Они были так называемыми агентами памяти и содействовали увековечиванию еврейских жертв. В западной Украине больше евреев было убито (из-за того, что нападение Германии оказалось неожиданностью для советского военного руководства), а те, кто смог выжить, как правило, переехали.


— То есть, эти люди, агенты памяти, и были инициаторами появления каких-то памятников или мемориальных табличек?


— Еще при Советском Союзе это происходило примерно так: родственники погибших неформально собирались, взаимодействовали с властями, чтобы соорудить хоть какой-либо монумент, власти, чаще всего, шли навстречу. После распада СССР началась вторая волна. Из-за рубежа приезжали родственники жертв, иногда даже сами выжившие хотели показать свои родные края и приезжали вместе со своими детьми и внуками. И, опять-таки, взаимодействовали с местными властями. Сама власть таких вещей практически никогда не инициировала. И до сих пор, в значительной степени, остается необходимость какого-то импульса извне.


— Чему, по-вашему, история Холокоста должна учить общество, в глобальном смысле?


— Давайте просто посмотрим на образовательный процесс. Если мы учим детей цифрам и фактам: в таком-то году произошло то-то, было столько-то жертв и больше ничего — это детям ни о чем не скажет и они не извлекут из истории никаких уроков.


Важно научиться смотреть на историю глазами человека, с которым это происходило, смотреть через документы, источники. Молодой человек должен учиться, совершая какой-то поступок, отдавать себе отчет в мотивации и в своей ответственности за этот поступок. Он должен учиться поступать не под воздействием кажущихся ему общепринятыми ценностей и мнений, а руководствуясь внутренней мотивацией.


— Вы говорите о молодом поколении, а как побудить взрослых смотреть на историю критически?


— Я не стал бы исключать взрослых из этой образовательной деятельности. К примеру, у нас есть проекты, на которых мы работаем с учителями. Приняв участие в нашем семинаре, они потом корректируют или принципиально по-новому смотрят на историю Холокоста, в частности, и вообще на способ понимания истории.


— А что побудило лично вас начать изучение Холокоста?


— После окончания Симферопольского государственного университета в 1996 году я пару лет сотрудничал с «Фондом Спилберга», который тогда по всему миру записывал интервью свидетелей Холокоста. Для них я записал около сотни видеосвидетельств, тогда и понял, что в научном плане эта тема фактически не исследована, постепенно углубился, и с тех пор работаю в ней.


— Было ли что-то в тех свидетельствах, что вас поразило?


— Я всегда пытался выстраивать эмоциональный барьер между собой и интервьюированным, но однажды не удержался и расплакался. Мужчина в возрасте где-то за 70 рассказывал, как [нацисты] забирали его родителей.


Его самого дома тогда не было — соседка спрятала мальчика у себя. И вот мужчина вспомнил момент, когда узнал, что родителей больше нет, и его лицо стало выглядеть совершенно детским. Психологам известно, что люди, особенно пожилые, рассказывающие о травматических случаях из своего далекого прошлого, эмоционально действительно превращаются в детей, и по лицу это сразу видно.


Для меня это был очень тяжелый момент, и таких случаев было много…