Предыдущая часть интервью — Из-за России в Украине уже не будет таких Майданов, как раньше – журналист Роман Цимбалюк


— Как считаешь, есть ли перспективы у протестного движения, которое пытается организовать Алексей Навальный?


— Нет. Абсолютно никаких. Не хочу никоим образом приуменьшать смелость людей, которые вышли в современной России на несанкционированную акцию, ведь это как минимум штраф, а максимум — тюремное заключение. По факту какой-то протестный электорат имеется, но он настолько раздроблен, и нет никаких предпосылок для того, чтобы это каким-то образом угрожало режиму Путина. Наоборот, это будет использовано, чтобы сказать: «Видите, они хотят Майдан? Что мы будем делать? А мы сплотимся вокруг Владимира Путина, лидера нашей нации. Есть Путин — есть Россия, нет Путина — всему хана». Вот на таких простых вещах и будут выезжать. С точки зрения Украины нужно очень четко понять, что вне зависимости от персоналий и лиц, которые будут сидеть в Кремле, политика российского государства по отношению к нам, скорее всего, не изменится, а если и изменится, то совсем незначительно. Только наша готовность защищать свое государство может их остановить.


— Почему не изменится?


— Потому что по факту российское общество воспитывают в имперском духе, одним из пунктов которого является тезис, что Украина — это не государство, а те, кто защищает это государство, — фашисты и нацисты, что украинцы — только те, которые в шароварах. Не просто так ведь Путин постоянно говорит об одном народе, об одной общей культуре, но никогда не говорит, например, об одном языке. Не просто так они поставили памятник князю Владимиру у стен Кремля, не просто так он говорит, что княгиня Анна Ярославна — русская, ну, чуть ли не москвичка. Это наполнение той мозаики, после которой любой русский со средним образованием посчитает, что он разбирается в Украине, украинской политике и знает, что к чему. Это все наталкивает на один вывод: так будет всегда. Хотите быть украинцами? Ну, пожалуйста, одевай шаровары, можешь петь, скакать в шароварах, но если ты говоришь о политической нации, то нет. И это живет в российском обществе. Я до сих пор встречаю людей, которые говорят, что вот еще совсем немного — и мы помиримся и будем братскими народами. Или, например, они предлагают поговорить о двухсторонних отношениях только без Крыма и Донбасса. Подождите. Это как? То есть вы хотите поговорить о мире во всем мире, но при этом ваша страна убивает наших военных? Нет. Так не получится.


— Часто выезжаешь за пределы Москвы в регионы? Какая там Россия? Она другая?


— Мы не очень много ездим, в основном на суды к нашим политзаключенным. Но, по моему ощущению, там общество еще более пропутинское, провластное, чем в Москве. Москва все же — большой город, и так как бы принято, что в любой стране к столице можно применить такую характеристику, как «оппозиционная». Там масса течений, масса образовательных и других источников информации. В регионах все намного более линейно. Приведу пример из своей жизни. Однажды мы приехали в Воронеж, когда еще Савченко там судили, и когда я поселялся в гостиницу, у нас же паспорта граждан Украины, и женщина в возрасте, которая нас поселяла очень расстроилась, что мы из Украины. Она говорит: «Ну, вы же знаете, какая ситуация?» Я ответил, что, конечно, знаю, ведь я — журналист. Она отвечает: «Журналист?! Я должна позвонить в ФСБ». Это было откровенно и бесхитростно, но вот так вот у них. Если ты украинец, значит — ты враг.


— Российский обыватель сам хочет видеть в своих медиа такой образ Украины? Другая информация ему не нужна?


— Спорная ситуация. Если говоришь с простыми людьми, то у них уже выработалась аллергия на Украину, потому что человек уже устает жить жизнью соседней страны и ему, на самом деле, можно только посочувствовать. У них же нет внутренней политики российской. У них есть Путин и внешнеполитические «успехи»: там бомбим, тех бомбим, а внутренних проблем нет в информационном пространстве, но в жизни-то иначе. Люди вроде бы и осознают, что нужно «фашистскую гидру» в Киеве придушить, но, с другой стороны, смотрят прямую линию с Путиным и ему задают вопросы из российских трущоб, бараков… Мне кажется в таких условиях в Украине люди давно не живут. Вот и дисбаланс: чем их кормят в телевизоре и как они живут. Проблемы запрещено обсуждать. Ни зарплаты, ни коммунальные условия, ни коррупционные действия. Но все рассказывают об Украине, как тут плохо, как тут бедно люди живут, но если измерять в абсолютных величинах, то тысяча долларов в Украине — это намного большая сумма, чем там. Это во всем измеряется: в цене на проезд, хотя топливо там дешевле, в цене продуктов, в цене квадратного метра, жилищно-коммунальных услугах. Поэтому если мы говорим об уровне жизни, даже сейчас, после революции, войны, потери территорий, разрыва внутренних операционных связей, мне вообще кажется, что у нас уровень жизни во многом или лучше, или такой же. А у них Путин, у них нефть, газ. И делается все, чтобы у россиянина не было и секунды подумать, почему яма на дороге или другая внутренняя проблема.


— «Гениальное» решение главаря ДНР Александра Захарченко о создании «Малороссии» — что это было?


— Да я вообще не считаю целесообразным это обсуждать. Захарченко ничего не решает. Его уровень планирования — распилить завод, отжать киоск себе или кому-то подарить, рынки переделить. Вот предел его компетенции. Все политические вопросы решаются исключительно в Кремле.


— Значит, его в Кремле попросили об этом сказать? Для чего?


— Я слышал версию, что масса людей в Москве этому сами удивились и даже ругали его. Все эти попытки переименовать Украину сводятся к одному — все, что связано с Украиной, уничтожается. Пример — оккупированные территории. Там нет ни языка, ни флага и любое проявление проукраинской позиции просто карается. Когда-то в 2013 году я был в Думе на одном круглом столе по Украине, там была сказана масса глупостей и интересных вещей, но в конечно итоге там один деятель сказал: «Нужно уничтожить украинскую самоидентификацию». Вот этим они и занимаются. Отсюда и попытки изъять из употребления слово «Украина».


— Украинские силовики много и часто говорят об опасности расшатывания ситуации на свободных территориях страны. Пока ситуация держится под контролем, но есть ли вопрос, в разнице подходов к которому общество действительно может вспыхнуть?


— Я прихожу к выводу, что наши российские соседи создали такую ситуацию, при которой в Украине таких Майданов, как раньше, уже не будет. Каждый гражданин Украины прекрасно понимает, что в стране должен быть верховный главнокомандующий, и не важно, какая у него фамилия, но это должен быть человек, который будет иметь полное легитимное право давать приказы армии стрелять на поражение. Такую ситуацию допускать больше нельзя, ведь если будет полчаса безвластия, русские снова будут захватывать украинские территории и будет как с Крымом. Почему стала возможна аннексия Крыма? В Киеве бардак, постреволюция, верховного главнокомандующего по факту нет… Поэтому мне не кажется, что общество сейчас может вспыхнуть. К сожалению, украинские власти этим и пользуются, поэтому гражданское общество должно их давить, чтобы они знали, что воровать — плохо и за это будет ответственность.


— А если взять, например, церковный вопрос? Тут возможен конфликт?


— Не думаю. У нас далеко не большой процент людей, которые соблюдают все обряды, регулярно ходят в храм. Я такое мнение слышал, что церковь влияет на тех, кто ходит причащаться, а это очень небольшой процент людей. Я не говорю, что их нужно игнорировать, но мы живем в светском государстве, и в отличие от России церковобесия у нас нет. В этом плане у нас намного более здоровая ситуация, и все будет хорошо.


— Поговорим о судьбе вип-беглецов: Януковиче и Азарове. Путин надеется что-то из них еще «выжать» в политическом плане?


— По-моему, нет. Все прекрасно понимают, что это — сбитые политические летчики. К Партии регионов и ее бывшим лидерам в Кремле есть четкое отношение, которое можно описать словом «презрение». Это люди, которые все профукали, и далеко не все поняли, почему это произошло. Опыт оккупированных территорий показывает, что кто бы ни кричал в ВР о русском языке и «русском мире», когда территория была захвачена, их всех выкинули на помойку, и их удел — участие в российских ток-шоу на стороне российских пропагандистов, клеймя на данном историческом этапе Порошенко и украинскую власть. Но зная, сколько людей их там обслуживает, могу сказать, что они далеко не бедные, и с этой точки зрения у них все хорошо. Только в Москве богатых людей и красивых автомобилей много, и этот ресурс там не редкий, а вот власть достается только элитной группе, и они здесь пролетают просто мимо. Даже если при самых печальных обстоятельствах россияне и дальше будут пытаться завоевать территории Украины, акцент будет на том, чтобы ставить местных марионеток, которых показывают в телевизоре в Луганске и Донецке. В Москве прекрасно понимают, что в Украине сейчас не может быть пророссийских сил. Могут быть криминальные силы, бандитские.


— Они чувствуют обиду?


— Я думаю, что в глубине души они очень искренне огорчены тем, что Россия оккупировала самые пророссийские регионы Украины и исключила их из политической повестки в Украине. Тем самым им закрыли путь в высшие эшелоны украинской политики.


— Что думаешь о фигуре Надежды Савченко? Ты ведь много посещал судебных заседаний по ее делу в РФ. Украина так долго за нее торговалась, а теперь она высказывает, мягко говоря, спорные тезисы.


— Что бы она ни говорила сейчас, это не основание для того, чтобы оставлять ее или какого-то другого гражданина Украины в российской тюрьме, вне зависимости от того, окажется ли он героем после возвращения домой или нет. Даже если человек под пытками сойдет сума, вернется в Украину и будет кричать «Слава Путину». Не имеет значения. Страна должна вернуть всех. Чтобы вернуть Савченко, из нее сделали депутата, члена ПАСЕ, героя Украины, подняв ей цену просто до небес. В конечном итоге только благодаря этому ее и обменяли. То, что она сейчас делает, будучи представителем украинского парламента, мне не близко, но она же гражданин Украины — может говорить тут все, что хочет и, наверное, делать абсолютные глупости, а у нас есть право за нее не голосовать, что, по моему ощущению, и произойдет.


— То есть перспектив у ее новой партии не видишь?


— Мне кажется, никаких шансов нет. Суть подобных проектов одна: можно к постмайданной власти относиться по-разному, но их цель — чтобы демократическим либо каким-то другим путем ее убрать. Вот этим они и занимаются. Используют патриотическую риторику либо другую, но суть именно в этом.


А претензия к ней у меня только одна: за счет того, что журналисты, в том числе и я, создали ей ореол героя, вместо того, чтобы помогать другим военнопленным, она создала такую ситуацию, при которой каждый украинский политик задумывается, а нужно ли это делать? А вдруг мы сейчас договоримся, обменяем, а человек окажется не герой или неправильный герой. Из-за того, что тема пленных ушла в тень после Савченко, даже в информационном пространстве, к этому у меня самая большая претензия. Я ведь этих людей время от времени вижу лично, например, Евгения Панова. Когда его привезли из Крыма в Москву, и там было несколько судебных заседаний, ты видишь человека и понимаешь, что у него абсолютно потухший взгляд. Он начал реагировать только тогда, когда увидел наш микрофон. Он понял, что его не бросили, что его судьбой кто-то интересуется. Я его взгляд очень хорошо помню.


— Роман, почему тебя до сих пор не выдворили из России, ведь по сути ты являешься постоянным раздражителем для власти и пропагандистов?


— А почему меня нужно выдворять? Самое главное, что я, в отличие от массы российских так называемых журналистов, никогда не нарушаю российское законодательство. Это самый важный момент. Я даже никогда не пишу и не размышляю на тему, что будет с Путиным. Мне все равно. Это их страна, и пускай они делают с ним что хотят: хоть на иконах рисуют или свергают. Это их внутреннее дело. Кроме того, все критические высказывания мои, даже в нашем разговоре, касались войны с Украиной. Хотя в России это — не самое главное. Это первая сторона вопроса, а вторая — украинских журналистов там немного, но мы никоим образом не являемся угрозой для российской информационной монополии. Даже если у нас есть что-то резонансное, то там это просто проходит мимо, и российский зритель этого не видит. Правда, в интернете это крутится, что уже немало.


— Тогда вопрос из области фантастики, но все же: что будет с режимом, если Кремль оставить без медиа и информационной монополии?


— Ну, это то же самое, если Кремль останется без нефти. Это невозможно. Даже если посмотреть историю того, как централизовалась власть после Бориса Ельцина, то главными пунктами считается отжим телеканалов у олигархических элит, коммерческих групп и создание информационной вертикали.