Они забыли о том, что у коммунизма нет национальности, что под советскими памятниками лежат останки представителей многих народов, в том числе, наверняка, и поляков.
- Господин профессор, для начала нужно выяснить один вопрос. Принадлежите ли Вы к числу образованцев ? Популяризатор этого термина Людвик Дорн недавно заявил, что те, кто обижаются на это слово, просто мало знают. Потому что, говорил он, кто знаком с Достоевским, тот хорошо понимает, о чем идет речь. Вы понимаете?
- Надо бы определить это понятие. В том значении, которое придал ему этот спец 'по бурым сукам ' - да, несомненно. Но в значении солженицынской 'образованщины' - нет (я слышал, как Дорн выводит это из 'интеллигенчества' - разумеется, такого бреда у Солженицына нет). Это псевдоинтеллигенция, которая кроме образования не вынесла ничего ни из дома, ни из университета. И теперь попивает чаек из стакана, зажмурив глаз, чтобы не попасть в него ложкой. Режет сальце на газетке и нисколько не интересуется тем, что напрямую ее не затрагивает. А польские образованцы - это интеллигенты в третьем-четвертом поколении, которые чаще всего занимаются общественными делами, не принимая ни левого, ни правого большевизма.
- Раз уж речь зашла о большевиках: Владимир Ленин в отношении так называемой буржуазной интеллигенции выражался покрепче, чем маршал Сейма. Но перейдем к нашей теме. В отношениях между поляками и русскими накопилось множество проблем. В том числе, языковых. Порой мы не можем правильно назвать восточных соседей. В конце восьмидесятых - начале девяностых по всей стране появились базары, которые были названы 'русскими', а торгующих на них объединили понятием 'русаков' . Так было и в Варшаве, куда съезжались предприимчивые граждане из всех бывших республик Советского Союза, и в Пшемысле, где торговали, главным образом, украинцы, и в Белостоке - хотя здесь на 'русском базаре' доминировали белорусы. Почему всех их свалили в одну кучу?
- В советские времена Александр Солженицын боролся за то, чтобы западный мир не отождествлял советское с русским. Успех этой борьбы был очевиден, когда интеллигенты, читавшие Солженицына, высказывались о российской культуре. Ведь никто из них - ни на Западе, ни в Польше - не называл Окуджаву или Высоцкого советскими исполнителями. Мы были в состоянии отличить русское от советского. Культура, как правило, воспринималась как русская, армянская, грузинская, украинская. . . Государство - советское. Проблема возникла, когда на его месте появилась - несколько урезанная по сравнению с СССР - Российская Федерация. Таким образом русское вновь начали отождествлять с советским прошлым, причем, даже немалая часть интеллигенции. Ведь советские войска покидали Польшу, Чехословакию, Венгрию. . . как 'русские' войска, хотя русские составляли в них лишь часть. В Российской Федерации с этой проблемой в определенной мере справились, вернув понятие 'российский'. Государство - российское, и каждый гражданин этого государства - россиянин, независимо от того, 'русской' ли он национальности, польской, еврейской, чеченской, башкирской, калмыцкой или какой-либо другой. Ни в нашем языке, ни в одном другом, мне известном, еще не придумали, как различать 'русское' и 'российское', 'русского' и 'россиянина'. Все зависит от контекста. А с этим контекстом не справляются ни политики, ни журналисты. Как же требовать от 'масс', чтобы они не валили всех в одну 'русскую' кучу?
- А не было ли определение 'русаки' синонимом 'негра', выражая польскую манию величия, презрение в отношении приехавших с востока? Тем более, что судьба 'русских' зависела от польского кармана. 'Русский базар', на котором 'русские' просили 'Пан, купи', стал для многих поляков формой реализации комплексов. Равно как для 'пацана' из романа Дороты Масловской 'Польско-русская война под бело-красным флагом', который чувствует себя 'польским паном' в отношении 'русаков'.
- Однозначно нет! Такую манию величия я вижу у польских политиков и у многих зазнавшихся публицистов из числа образованщины. Польские 'массы' сочувствовали 'русским' - особенно, в начале 90-х годов, когда они сами едва сводили концы с концами, а на 'русском базаре' можно было отовариться гораздо дешевле, чем в магазине. В девяностые в Польше не было и намека на русофобию. Благодаря авторитету Солженицына, мы воспринимали русских как жертв коммунизма. Виноват был коммунизм, а не русские.
- Противопоставление коммунизма русским очень интересно. В конце восьмидесятых - начале девяностых российские радикальные националисты заявляли, что коммунизм выдумали евреи, чтобы уничтожить Россию. Премьер Виктор Черномырдин говорил о коммунизме, как о заразе, привезенной с Запада, который не хотел держать ее у себя. Сегодня среди российских элит распространено мнение о том, что коммунизм был западным проектом, противоречащим российским ценностям. . . Вину за коммунизм они возлагают на Запад! Между тем, в Польше господствует убежденность - впрочем, обоснованная - в том, что коммунизм принесли русские. . . Так что, в этом вопросе сложно разобраться.
- Я не противопоставляю коммунизм русским. Я говорю, что у коммунизма нет национальности. Бессмысленно отождествлять его с еврейством, с иудобольшевизмом - что было и у нас в межвоенной Польше - столь же бессмысленно отождествлять его с русскостью. Скажу нечто страшное для польского уха: в Катыни убивали не поляков, а классовых врагов. Коммунисты истребили сначала 'свою' интеллигенцию (русскую, грузинскую, еврейскую, украинскую. . .), 'представился случай' - уничтожили и польскую, чтобы никто не мешал строить общество без классов и национальностей.
- В то время, когда в Польше массово появлялись 'русские базары', один из популярных политических лозунгов гласил: 'Советы - домой!'. Сегодня в Польше много говорят о памятниках 'русским' солдатам. Что изменилось?
- Все дело в отождествлении 'советов' с 'русскими', Путина - со Сталиным, пропагандируемом многими политиками, телевидением и прессой. Они забыли о том, что у коммунизма нет национальности, что под советскими памятниками лежат останки представителей многих народов, в том числе, наверняка, и поляков. В Интернете вы найдете массу порталов с анекдотами, а на польских сайтах - раздел 'Немец, поляк и русский'. Нашу сегодняшнюю запрограммированность в отношении 'русаков' хорошо иллюстрирует такой анекдот, найденный в Интернете:
В купе едут поляк, русак, француз и мать с дочерью. Поезд въезжает в туннель. В темноте раздается звук поцелуя и удар. Что думают пассажиры купе:
Мать: Молодец дочка. Ее поцеловали, а она - по морде. . .
Дочь: Глупая мамаша. Чувак ее поцеловал, а она - по морде. . .
Француз: Получилось! Я ее поцеловал, а по морде другому. . .
Русак: Что такое? Сначала меня целуют, а потом - бьют. . .
Поляк: Вы там целуйтесь, а я русскому и так врежу!
- Вот именно! Мы им - они нам. Вице-премьер Пшемыслав Госевский (Przemyslaw Gosiewski) не без гордости вспоминает своего предка Александра Корвина Госевского, который участвовал в походе на Москву, был комендантом польского гарнизона в Кремле, участвовал в поджоге города. Обмен ударами на несколько веков старше коммунизма. В чем же, собственно, дело, и кто, по вашему мнению, начал?
- Кто начал - уже не важно. Проблема заключается в полном взаимном непонимании. Если бы, например, мы перестали обвинять россиян в геноциде в Катыни, а начали говорить о коммунистическом военном преступлении (которое тоже не имеет срока давности!), то мы бы давно договорились, потому что такие люди, как Солженицын, были бы на нашей стороне. Увы, несправедливости мы видим только в отношении самих себя. Когда-то мы сочувствовали россиянам, а они отплачивали нам восхищением за нашу открытость по отношению к ним в шестидесятые и за наш антикоммунистический бунт в восьмидесятые. Они учили польский, чтобы читать польскую прессу. Ведь мы были самым веселым бараком в лагере. Теперь они нас презирают за нашу надменность, показное мученичество, оскорбления в адрес их президента, которого они массово поддерживают во всем своем национальном многообразии. Прежде всего, за то, что им живется все лучше, что они могут себе позволить отдых в Испании и Турции, а получить загранпаспорт для них - как и для нас - не проблема.
- Может, виновата религия? Россияне уже много веков обвиняют католиков в желании покорить их страну. Польша воспринималась как орудие католической экспансии. В русском языке слова 'ксендз', 'иезуит', 'костел' не несут позитивного оттенка. . .
- Это история. Большинство русских отождествляет себя с православием как культурой. Коммунизм успешно выбил из них религиозность. Практикующими [православными] является маленькая частичка общества - около 5 процентов. Разумеется, присутствует православный национализм, но он находится на обочине общественной и политической жизни. Там несравненно опаснее исламский экстремизм. Известный костел на Малой Грузинской в Москве уже не воспринимается как 'польский костел'. Тем более, что службы в нем проводятся также по-русски, по-немецки, по-французски и. . . по-корейски.
- В последние годы Польша представляется россиянам главным образом как орудие США в большой геополитической игре - за вытеснение России из бывших советских республик, ее изоляцию. Одну из ваших публикаций иллюстрирует карикатура, на которой Александр Квасьневский (тогда еще президент) чистит ботинки хозяину Белого дома. . .
- Александр Квасьневский оказался на этой карикатуре лишь в качестве члена коалиции против Саддама. Мы с моим другом Олегом Рябовым издаем в Иваново книгу о взаимном восприятии поляков и русских в карикатуре (она должна выйти в свет в начале лета). И у нас возникла проблема - в современных российских карикатурах поляков нет. Мы их не интересуем. Они настолько нами пренебрегают, что даже не хотят над нами посмеяться. А самое печальное - то, что мы потеряли доверие русских россиян. И сами в этом виноваты - например, высказаться на тему русскости и православия в газеты и на телепередачи постоянно приглашается представитель религиозного объединения, состоящего из 20 человек и не признаваемого московским патриархатом. Русские могут лишь презрительно пожать плечами.
- А, может, это вечная борьба душ - анархично-демократической польской и централизованной русской?
- Это романтическая сказка. Если бы русские сами не были анархистами, то большевики не пришли бы к власти. Проблема России в отсутствии правового сознания. В Польше с этим сознанием тоже не очень хорошо (о чем свидетельствуют высказывания правящих политиков о Конституционном суде), но в России его просто нет. А как строить демократию без правового сознания? Отсюда - по-прежнему утопический лозунг Путина о диктатуре закона в России. Отсюда - российский авторитаризм. Без него в отсутствие правового сознания государство развалится. Поэтому в России 'управляемая демократия' - это единственное на сегодняшний день разумное решение. Запад шел к демократии несколько сот лет, давайте дадим немного времени и россиянам.
- Когда россияне говорят 'освобождение', в Польше это воспринимают, как 'порабощение'. Есть ли здесь место для компромисса?
- Мне очень понравилась характеристика, данная Ежи Помяновским : советские войска нас спасли, но не освободили. Давайте терпеливо объяснять это русским россиянам, обвиняя в преступлениях коммунизм, а не их.
- Взаимные предрассудки переходят из поколения в поколение. Вы уже много лет общаетесь со студентами - польскими и российскими. Можно ли надеяться на то, что они - живущие в эпоху глобализации и стандартизации - отринут архаичные схемы? Вероятно, поучительным может быть пример россиянина, дошедшего до финала 'Танца со звездами'?
- У моих студентов русофобских предрассудков точно нет. Но наверняка они есть у студентов Бартломея Сенкевича (Bartlomiej Sienkiewicz), который громко кричит о том, что он русофоб и гордится этим. Мы исследовали предрассудки московских студентов-социологов. Оказалось, что в отношении поляков у них нет предрассудков по одной простой причине - о Польше и поляках они не знают ничего. Буквально - ничего! Правда, мы не исследовали взгляды студентов 'историков' Юрия Мухина и Станислава Куняева, специалистов по 'анти-Катыни'. Я даже не знаю, есть ли у них студенты.
Проф. Анджей де Лазари - историк идей, ученик Анджея Валицкого (Andrzej Walicki). Издал, в частности, пятитомный русско-польско-английский лексикон 'Идеи в России', антологию 'Польская и русская душа от А. Мицкевича и А. Пушкина до Ч. Милоша и А. Солженицына', а также 'Каталог взаимных предубеждений поляков и русских'.
***
Комментарий переводчика
* В оригинале 'wyksztalciuch' [выкшталчух] - слово, введенное в политический лексикон Л. Дорном (см. ниже) (Вернуться к тексту статьи)
* Людвик Дорн (Ludwik Dorn) - правый польский политик, маршал Сейма (Вернуться к тексту статьи)
* 'Бурыми суками' Л. Дорн назвал журналистов Financial Times, неточно процитировавших его высказывание (Вернуться к тексту статьи)
* Слово ruski, изначально нейтральное, в ХХ веке приобрело ярко выраженный негативный оттенок (см. статью К. Пилявского 'Откуда берутся 'русаки'?') (Вернуться к тексту статьи).
* Ежи Помяновский (Jerzy Pomianiowski) - главный редактор журнала 'Новая Польша' (Вернуться к тексту статьи)
______________________________
Оглядываясь на Москву ("Przeglad", Польша)
Не будем требовать от России слишком много ("Rzeczpospolita", Польша)
