ПАСЕ — единственное место в мире, где к российским депутатам относятся как к людям

Российский политик Владимир Кара-Мурза младший и адвокат Вадим Прохоров в эфире RFI обсудили состояние правовой системы в России, противоречия между «понятиями» российских чиновников о выборах и российским избирательным правом, а также жалобу Владимира Кара-Мурзы в Европейский суд по правам человека, в которой политик оспаривает запрет на право избираться в органы государственной власти россиянам с двойным гражданством.

Елена Серветтаз: Гости этой студии сегодня — Владимир Кара-Мурза мл. — член политического совета РПР-ПАРНАС, и Вадим Прохоров, адвокат и бывший член Центризбиркома России. Почему вы оказались в Париже? Те, кто слушает RFI, наверное, уже знают: дело в том, что вы подали жалобу в Страсбурге в Европейский суд по правам человека. В чем проблема?

Владимир Кара-Мурза: Проблема в том, что по закону, принятому по инициативе партии «Единая Россия», целая категория российских граждан (многочисленная категория), а именно, все российские граждане, имеющие двойное гражданство, вообще лишены права участвовать в выборах на любом уровне. То есть, фактически, в XXI веке в стране-члене Совета Европы создана официальная категория «лишенцев».

Дмитрий Гусев: Участвовать в выборах в качестве кандидатов, надо уточнить.

Владимир Кара-Мурза: Да, баллотироваться на выборах. Целая категория граждан не имеет права участвовать в политической жизни собственной страны официально. Разумеется, этот запрет противоречит и российской Конституции, которая гарантирует право избирать и быть избранным, этот запрет противоречит Европейской Конвенции о правах человека и основных свободах. И этот запрет противоречит практике, в том числе, судебной практике Совета Европы.

В 2010 году Европейский Суд вынес решение по поводу аналогичного запрета, который был введен в свое время коммунистическим правительством Молдавии, где также был введен запрет участия в качестве кандидатов людей с двойным гражданством на выборах, и в 2010 году Большая палата Европейского Суда признала этот запрет противоречащим Европейской Конвенции.

Вопреки всему этому и вопреки международной практике, потому что мы видим, что в большинстве стран-членов Совета Европы абсолютно никаких политических ограничений не налагается на людей с двойным гражданством, потому что каждая страна считает своего гражданина, прежде всего, своим, в отличие от нынешних российских, видимо, властей. Вопреки всему этому, вопреки здравому смыслу, российские власти продолжают упорствовать, игнорировать все эти нормы, всю эту практику. В частности, мою кандидатуру сняли с выборов в Ярославскую думу.

Елена Серветтаз: Потому что вы не просто оспариваете это положение дел в России в Европейском Суде по правам человека, а исходите из своей личной истории, да?

Владимир Кара-Мурза: Только так и можно: мы не можем оспаривать общие положения, мы можем оспаривать конкретные нарушения прав конкретного человека, в данном случае — меня. Но, как вы понимаете, это дело распространяется на всю страну, на весь этот спектр. Дело в том, что мою кандидатуру сняли с выборов в августе именно на основании наличия двойного гражданства. И есть такой Лев Матвейчев, бывший сотрудник господина Суркова в администрации президента, который сказал, что «по понятиям люди с двойным гражданством не должны участвовать в выборах» — это цитата. Так вот, нынешняя власть — давно известно — живет по понятиям, а вот мы будем жить по российской Конституции и по Европейской Конвенции.

Елена Серветтаз: Вадим, как так случилось, что вы добрались аж до Страсбурга? Наверняка, вы должны были пройти и прошли какие-то этапы в России?

Вадим Прохоров: Мы обязаны, конечно, были пройти все этапы в России. Владимир выдвинулся в составе списка РПР-ПАРНАС на выборах в Ярославскую областную Думу. И, действительно, был даже зарегистрирован. После того, как эта история попала в прессу, буквально на следующий день прокурор Ярославской области выступил с заявлением в ярославский областной суд, который, буквально за одно заседание, удовлетворил это заявление. Несмотря на наши возражения, на ссылку на практики Европейского Суда, на ссылку на конституционную правовую норму, например, на 32 статью нашей российской Конституции, снял Владимира Кара-Мурзу с выборов.

Потом мы подали жалобу в Верховный суд, в соответствии с подсудностью, и в апелляционном порядке апелляционная коллегия по административным делам в Верховном суде подтвердила решение ярославского областного суда. Все. Мы прошли две судебных стадии Российской Федерации, после чего мы, не добившись правды в российской судебной системе, можем уже подавать жалобу в Страсбург в течение 6 месяцев после вступления в законную силу данного решения.

Но, кстати, мы еще заодно подали в надзорном порядке в Президиум Верховного суда, который пока еще не рассмотрел. Но никаких сомнений у нас нет, каким будет решение Президиума Верховного суда Российской Федерации. И у нас появилось право подавать в Страсбург уже непосредственно в Европейский Суд по правам человека, что мы и реализовали 16 декабря, подав туда жалобу на нарушение прав Владимира Кара-Мурзы по статьям 3 и 1 Протокола Европейской Конвенции. Это нарушение права на справедливые выборы и 14 статьи той же самой Европейской Конвенции — это запрет дискриминации по тем или иным признакам.

Елена Серветтаз: Какие-то официальные реакции вы уже получили после того, как сделали это заявление?

Вадим Прохоров: История имела достаточно широкое распространение в прессе, в средствах массовой информации. Например, член Центризбиркома — секретарь Центризбиркома Николай Конкин и активный член Избиркома, считающийся специалистом в избирательном законодательстве Майя Владимировна Гришина уже комментировали примерно в том ключе, что «есть же у нас Конституционный суд», который в свое время отказался рассматривать жалобу того же самого Владимира Кара-Мурзы несколько лет назад на аналогичное дело, когда его не зарегистрировали на выборах в Московскую областную Думу. Конституционный суд просто отказался, сказав, что никаких проблем, да и рассматривать-то тут нечего.

И, собственно, уважаемые члены Центризбиркома нам предлагают опять пойти, если что, в Конституционный суд и добиваться правды там. Но я хочу напомнить, что именно председатель Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин в конце 2010 года выступил со своей знаменитой статьей «Есть предел уступчивости», я бы сказал — истерической статьей, когда в пух и прах громил практику Европейского Суда. «Так уж нужно сильно полагаться на Европейский Суд, когда в России и так есть хорошая судебная система и Конституционный суд». Понятно, что рассчитывать на это нам особо не приходится, и мы обратились в Страсбург, на что имеем полное право.

Елена Серветтаз: То есть, до 2006 года любой человек, имеющий двойное гражданство...

Вадим Прохоров: Абсолютно верно. Я больше скажу: Владимир Кара-Мурза баллотировался в 2003 году на выборах в Чертановском одномандатном округе — на выборах в Федеральную Государственную Думу тогда 4-го, если мне не изменяет память, созыва. И получил, кстати, что-то порядка 25 000 голосов избирателей, которых ничуть не смутило то, что у него в бюллетене было указано наличие двойного гражданства. То есть, Российской Федерации и британского гражданства. Он занял второе место. Первое место занял ставленник власти — богатый один бизнесмен, ныне губернатор Тульской, по-моему, области. А вот второе место занял Владимир Кара-Мурза, и избирателей это не смутило, он баллотировался и, в принципе, имел шансы быть избранным, во всяком случае, теоретически.

И вот, три года спустя после этого — в 2006 году, на волне «закручивания гаек» режим принимает меры и вносит новеллу в 4 статью нашего основного избирательного закона «Об основных гарантиях избирательных прав» о том, что, кстати, не только лица, имеющие двойное гражданство, но и имеющие вид на жительство в другой стране и, более того, даже имеющие право на постоянное проживание в другой стране — там вот такая формулировка — не могут баллотироваться. Условно говоря, профессор московского университета, переехавший на некоторое время по контракту преподавать, скажем, в Минск даже, не являющийся очевидно там БОМЖом, зарегистрированный в установленном законом страны порядке, уже лишается права баллотироваться в органы государственной власти. Причем, всех уровней.

Елена Серветтаз: А как быть, если у губернатора Красноярска недвижимость на Лазурном Берегу?

Дмитрий Гусев: Это не помешает тебе оставаться губернатором этого самого Красноярского края.

Вадим Прохоров: Да, это отдельный разговор — насчет недвижимости. Но вот насчет этой нормы, которая была введена совершено дикобразно, касающейся, кстати, не только огромного количества лиц с двойным гражданством. У нас же большинство имеет второе гражданство, конечно, не Британии, а Украины — огромное количество.

Тут, надо признать, нет официальной статистики, но я думаю, это сотни тысяч, если брать совокупно Украины, Белоруссии, Молдавии и других стран СНГ. Вот все, в принципе, подпадают под этот запрет. Не говоря уже о тех, кто поехал в командировку работать. Собственно, сам господин Путин в период пребывания в Дрездене (или где он там имел право на проживание) в этот период, если пользоваться этим законом, не мог бы баллотироваться, если этот закон экстраполировать в то время. Поэтому, в данном конкретном случае, это совершенно дикобразная норма.

Елена Серветтаз: Владимир, вы как политик как вообще расцениваете этот период — 2006 год? В связи с чем, по-вашему, были приняты такие меры? Почему нужно было так реагировать именно в этот момент?

Владимир Кара-Мурза: Вспомните так называемую «бесланскую контрреформу», которая была проведена в начале 2005 года, когда были отменены выборы губернаторов, когда были отменены выборы по одномандатным округам. Когда, фактически, не законодательством, а практикой было ликвидировано большинство оппозиционных партий. И как раз в том же самом 2006 году в рамках общего ограничения — графа «против всех» была отменена в том же 2006 году — в рамках этой общей ликвидации фактической, в рамках выхолащивания избирательных процедур, избирательных прав в нашей стране, в частности, был принят такой запрет.

И когда наши чиновники и наши власти ссылаются на международные нормы — они так скромно такую общую фразу произносят «международная практика есть такая» — надо признать что есть. Вот, например, на Ямайке действует запрет на участие в выборах с двойным гражданством. В исламской республике Пакистан действует такой запрет. Но, слава богу, Россия все-таки является членом Совета Европы, и мы все-таки не на Ямайке. Поэтому, в данном случае, то обращение, которое мы подали в Европейский Суд, позволит, наконец, поставить точку в этом споре. К сожалению, нам пришлось добраться до самого Страсбурга, чтобы доказать, что российские граждане имеют право баллотироваться на российских выборах.

Елена Серветтаз: Вадим, как долго будет длиться эта процедура в Европейском Суде по правам человека? Насколько мне известно, это может затянуться на многие годы, и в следующий раз, когда Владимир будет баллотироваться... я даже не знаю.

Вадим Прохоров: Хороший вопрос. Конкретно сроки не установлены. Как правило, они в течение нескольких недель присылают письмо, что «ваша жалоба зарегистрирована под таким-то номером досье» — там пятизначный номер с дробью — год, штрихкоды. И говорят, что ваша жалоба будет рассмотрена сразу, как только представится возможность.

Идет огромный поток жалоб из России — либо первое, либо второе место (Россия — ред.) занимает по количеству жалоб, потому что степень «доверия» к нашей судебной системе наших собственных граждан общеизвестна. Я постоянно хожу по российским судам, и многое из того, что я слышу, просто не рискнул бы повторить на радио обычных наших граждан в отношении нашей судебной системы. Надежда у многих остается уже на Страсбург.

Но это привело и к загруженности, конечно, суда. 47 судей всего — по количеству стран-членов Совета Европы, и здесь, конечно, тяжело. Действительно, рассмотрение жалобы зачастую занимает годы и годы. Но в данном конкретном случае я все-таки очень надеюсь, что имея уже прецедент по делу Танасе против Молдавии (Кстати, кто такой Танасе? Это нынешний председатель Конституционного суда Молдавии, то есть молдавский Зорькин, условно говоря. Ну, чтобы не обижать Танасе, можно сказать, что Зорькин — это российский Танасе — мне так приятнее было бы сказать), имея такой прецедент, я очень надеюсь, что, по крайней мере, к следующему избирательному циклу — федеральному, то есть к 2016 году, возможно, мы все-таки получим решение. Хотелось бы в это верить.

Елена Серветтаз: Владимир, как вы настроены?

Владимир Кара-Мурза: Я настроен, безусловно, позитивно, потому что Европейский Суд — не Басманный. Он руководствуется правом, и не телефонным, а настоящим. Мы видели уже эти прецеденты — и с делом Танасе, да и в отношении России можно вспомнить, что было много знаковых дел: то же дело Гусинского в 2004 году, дело о восстановлении регистрации Республиканской партии России, в которую мы с Вадимом входим — это было решение 2011, если не ошибаюсь, года.

Мы видим — практика Европейского Суда основана, все-таки на праве, на законе, а не на понятиях, как того бы хотели чиновники путинского режима. Поэтому я абсолютно уверен в нашей победе. А что касается сроков, хочу согласиться с Вадимом, мы рассчитываем, что к ближайшему циклу федеральных парламентских выборов, которые будут ровно через 3 года — в декабре 2016-го, мы получим это решение. И этот дикий и ничем не обоснованный запрет будет, наконец, снят.

Елена Серветтаз: Если решение, допустим, будет вынесено в вашу пользу, означает ли это, что тот закон, который был принят в 2006 году, перестает действовать прямо в эту же самую минуту или мы будем базироваться только на том положении, которое есть в Конституции, или это будет действовать только в данном конкретном случае? И в следующий раз, когда кто-то с таким двойным гражданством будет баллотироваться, будут такие же проблемы?

Дмитрий Гусев: У меня тоже возник этот вопрос. Уточнение: все решения ЕСПЧ, которые были выиграны гражданами против России, касается, например, дел чеченских — исчезновения людей. По этим решениям Россия выплачивает денежные компенсации, положенные Европейским Судом, и на этом все дело заканчивается. Что касается восстановления регистрации партии РПР-ПАРНАС — это тоже административное решение Минюста. Тут речь идет о том, что надо тогда менять российское законодательство. Были ли в истории отношений ЕСПЧ с Россией такие прецеденты, когда под давлением суда менялся закон?

Вадим Прохоров: На самом деле, российское законодательство не так уж плохо, за исключением отдельных моментов, которые мы, в частности, оспариваем в отношении, например, запрета баллотироваться гражданам с двойным гражданством. Есть такое основание как пересмотр решения «по вновь открывшимся обстоятельствам». В частности, там уже решение вынесено в отношении Кара-Мурзы.

Я бы хотел эту проблему с иной стороны осветить. Вот в чем вопрос: Европейский Суд — это не некий надсмотрщик, не некая высшая инстанция, которая стоит над всеми национальными судами. Европейский Суд — это институт, который помогает властям тех стран, которые стремятся идти по цивилизованному общему европейскому пути и исправлять то плохое, что у них есть в правоприменении или законодательстве, встраиваться в этот общий европейский вектор, соблюдая при этом права человека.

Если само государство, сам режим не хочет встраиваться и игнорирует решения, здесь, конечно, возникают серьезные трудности. Маленький пример: против Австрии выносилось достаточно много решений по 10 статье — это право на свободу слова. И когда был вынесен ряд решений, власти этой страны поняли, что в общем-то надо менять закон и правоприменительную практику. И сейчас против нее по 10-ой, в частности, статье претензий практически нет.

Дмитрий Гусев: Это Австрия все-таки.

Вадим Прохоров: Россия — тоже член Совета Европы. Мы, в общем, надеемся, что она тоже будет стараться встраиваться в европейский вектор, по крайней мере, работаем в этом направлении, и так или иначе, реагировать придется. Если Владимир, допустим, выиграв это дело, будет опять баллотироваться, и опять его снимут, откажут в регистрации или отменят регистрацию ровно по этим же основаниям, то это заведомо точно такое же нарушение, ясно, что опять он будет обращаться в Европейский Суд, тот присудит еще большую компенсацию. И не только он, но и люди с такой же проблемой.

Понятно, что властям как-то, так или иначе, придется реагировать. Хотелось бы это встроить в цивилизованное нормальное русло, и путем такого мягкого корректирования российской законодательной и правоприменительной практики чтобы шли в правильном направлении путем защиты прав человека, Европейской Конвенции, которая не такая уж большая, но включает в себя достаточно большой корпус прав и свобод. А не путем жизни по понятиям. Я, кстати, не могу согласиться, я боюсь, что нынешний российский режим живет даже уже не по понятиям, а по беспределу. В этом, как раз, главная проблема.

Елена Серветтаз: Владимир, вы верите, что при положительном решении ЕСПЧ власти будут готовы менять законы, например? Вы в это верите?

Владимир Кара-Мурза: Вы говорите про нынешние власти?

Елена Серветтаз: Да.

Владимир Кара-Мурза: Мы видели уже несколько прецедентов, в частности, те, которые упоминали, когда нынешняя власть при всем ее абсолютно авторитарном векторе и при всем ее даже публично высказываемом презрении к Европейскому Суду, вынуждена, в какой-то мере, выполнять эти решения.

Елена Серветтаз: Выплатить компенсацию — это одно, а менять законы — это совершенно другое.

Владимир Кара-Мурза: Если я правильно понимаю (Вадим должен прокомментировать), если закон признан противоречащим международному праву, не то, что отменять, а нельзя применять эту статью.

Вадим Прохоров: Не совсем так. В отличие от Конституционного суда, Европейский Суд не рассматривает соответствие-несоответствие. Европейский Суд рассматривает, есть ли нарушение определенных статей Конвенции. Это может быть вызвано неправильным правоприменением, негодным законодательством в какой-то части, как в данном конкретном случае.

И уже вопрос самой страны, как это исправлять: то ли это, действительно, не применять этот закон, ссылаясь на 4-ю часть статьи 15 Конституции «О приоритете международных норм» о том, что 3 статья Европейской Конвенции не позволяет применять вот этот пункт 3.1 статьи 4-ой федерального закона «Об основных гарантиях», запрещающий баллотироваться гражданам с двойным гражданством. Либо менять этот закон, что, конечно, лучше, безусловно. В любом случае, так или иначе, проблема должна быть исправлена.

Какую позицию займет страна? Я очень надеюсь, что мы попытаемся подтолкнуть ее все-таки в цивилизованное русло путем изменения самого законодательства и нормального правоприменения. Во всяком случае, мы боремся за это. Понятно, что это можно игнорировать, но это будет означать нарушение международных норм с дальнейшими возможными санкциями Комитета министров Совета Европы — здесь не хотелось бы углубляться. Все-таки пытаемся оставаться в цивилизованном русле.

Елена Серветтаз: Какие это могут быть санкции? Что может быть?

Вадим Прохоров: Вплоть до исключения из Совета Европы. Но вот этого, конечно же, не хотелось бы.

Елена Серветтаз: Тогда вы лишитесь...

Вадим Прохоров: Да, и этого тоже. Но вообще, страна все-таки реагирует на это. В конце концов, ПАСЕ — это единственное место в мире, где к российским депутатам относятся как к людям. Потому что в России этого сказать нельзя после соответствующего отношения к ним Суркова и т. д. — все это известно. Здесь, по крайней мере, их считают за людей, и им это очень нравится. Это уже хорошо.