Интервью с журналистом RFI, политическим обозревателем и аналитиком Еленой Габриелян

Первый армянский информационный: Госпожа Габриелян, существует мнение, что проблемы, созданные Россией, с которыми столкнулся Европейский Союз в зоне Восточного партнерства, возникли также вследствие непоследовательности ЕС. В качестве подобной политики можно указать на поставки французского «Мистраля» в Россию, хотя была также распространена информация о том, что в действительности французские власти не давали такого согласия.
 
Елена Габриелян: В вопросе Украины Европейский Союз действительно проявил недальновидность, поскольку со стороны Европы не все опасности были рассчитаны, когда предложили Украине Ассоциативное соглашение и Договор о Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли. Более того, у ЕС нет одного единого видения насчет того, как развивать политику «Восточного партнерства». Как в беседе со мной отмечали высокопоставленные чиновники Франции, Европа, в частности Франция, занималась самодеятельностью в вопросе украинского кризиса, поскольку у ЕС не было единой стратегии в отношении этого региона. Во Франции ситуация рассматривается следующим образом: Россия и российские власти крайне централизованы, все решается в кабинетах Кремля, и соответственно, Россия реагирует быстрее, и имеет единую стратегию и видение, чего, естественно, нельзя сказать в случае ЕС. Европа состоит из 26 стран, много разнообразия, много различных видений, взглядов, политики. Есть общая идеология, но она настолько сведена к нечто общему, что вопросы, которые нужно конкретизировать, вызывают разногласия. Европейские страны, которые зависят от российских энергоносителей, крайне обеспокоены в связи с санкциями, и мы четко стали свидетелями того, как президент Франции отправился в Россию для достижения новых договоренностей. То есть, это та страна, которая больше всех зависит от России.
 
Что касается «Мистралей», то это крайне болезненный вопрос для Франции. Разговоры о поставках «Мистралей» в Россию начались еще несколько лет назад, когда этот договор был подписан, это было еще при Николя Саркози. Относительно этого договора тоже есть много невыясненных вопросов, поскольку именно тогда возник грузинский конфликт, именно тогда Франция осуществила посредническую миссию. Мы помним, как Саркози приняли в Грузии, после чего состоялся его южно-кавказский визит, и именно тогда был подписан этот договор. Было много вопросов относительно того, заморожены ли эти договоры, или нет.
 
Еще в мае Франсуа Олланд, находясь на Южном Кавказе, сказал, что вопрос «Мистралей» не обсуждается, между тем, французские дипломаты сообщили мне, что самые мощные санкции ЕС обойдут «Мистрали». Сделка в настоящее время находится в следующей стадии: несмотря на заявления российской стороны о том, что Франция отложила поставку «Мистралей» на несколько месяцев, на днях премьер-министр Франции Мануэль Вальс в Сербии заявил, что не все предусловия еще выполнены, чтобы можно было осуществить поставку «Мистралей». Ранее, как известно, российская сторона попросила, чтобы поставка состоялась 14-го ноября. В дальнейшем выяснилось, что судостроительная компания DCNS 8-го октября отправила письмо в Москву, сообщив о церемонии передачи «Владивостока» России. Это письмо просочилось в СМИ, а сотрудник компании, который был ответственным за поставки, был уволен. Возникает связь между письмом и увольнением. Но компания не комментирует произошедшее. Примечателен также недавно состоявшийся визит президента Франции Франсуа Олланда в Канаду. В составе делегации был политический советник этой компании. Как известно, Канада занимается модернизацией своего флота, желая диверсифицировать поставки. В настоящее время Оттава покупает у Соединенных Штатов. Не исключено, что Париж ищет альтернативу.
 
Все понимают опасности этой сделки, учитывая то, что благодаря неприемлемым методам, Россия продолжает увеличивать свое влияние на юго-востоке Украины. Но с другой стороны, для Франции, которая должна до 2017-го года сэкономить 50 миллиардов, это договор, который стоит 1 млрд. 200 млн., то есть, это будет серьезной потерей для Франции, если учесть, что она должна заплатить 30-процентные штрафы, если поставки не состоятся. Более того, речь идет не только о финансовых потерях, но и о потере реноме. Сфера вооружений — довольно специфическая сфера. Если посмотреть, то обычно те страны нуждаются в вооружении, которые находятся в состоянии войны, в которых диктаторские режимы, руководителям демократических стран оружие особо не нужно, соответственно, в любом случае нужна критика, но с точки зрения тех компаний, которые работают в этой сфере, речь идет о бизнесе. Если Франция не поставит в Россию оружие, то завтра та же Индия, возможно, не купит у Франции самолеты «Рафаль», то есть, потенциальные покупатели пересмотрят свои намерения. Но это оправдание для тех людей, которые выступают в пользу поставок «Мистралей». Есть также и те, кто выступает против, и считают, что сегодня путинский режим — не тот режим, которому нужно поставлять «Мистрали». Поэтому, если Франция сделает это, то многие потенциальные покупатели откажутся от сотрудничества. С одной стороны, те, кто против, по-своему правы, но с другой стороны, власти Франции тоже осуществляют определенно оправданные расчеты. То есть, ситуация действительно сложная.
 
— Отмеченная Вами нерасчетливость была также и в случае Армении, поскольку у Армении имеются проблемы безопасности, после 3,5 лет переговоров вокруг Ассоциативного соглашения, Армения неожиданно заявила о присоединении к Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС). Что Вы думаете о состоянии Армении, и на Ваш взгляд, присоединяясь к этому проекту, насколько Армения сможет свободно развивать свои отношения с ЕС?
 
— Дело в том, что если в вопросе Украины Европа проявила недальновидность, то в вопросе Армении — вместе с недальновидностью еще и нерешительность, и отсутствие всех механизмов предоставления гарантий Армении, чтобы благодаря им Армения могла двигаться в направлении Европы. Здесь очевидно, что вопрос относится к гарантиям безопасности. Мы все знаем, что все те страны, которые вошли в состав ЕС, сначала стали членами НАТО, вопрос безопасности решился посредством Североатлантического альянса. У ЕС нет собственной армии, ЕС не решает вопросы безопасности, не предоставляет гарантий безопасности. Именно поэтому в украинском кризисе Евросоюз проявляет такую мягкость и нерешительность, поскольку все решается без НАТО.
 
До украинского кризиса у Армении было больше проблем, связанных с безопасностью, чем у Украины. Понятно, что сейчас у Украины есть и Крым, и Донбасс, но у Армении с одной стороны был Карабах, с другой стороны, закрытая граница с Турцией. В этих условиях Армения жизненно нуждалась в гарантиях. Эти гарантии ЕС не предоставляет. Зная все это, Кремль замечательным образом рассчитал, на какие слабые стороны Армении можно надавить, чтобы она изменила свое решение. У меня две точки зрения, не знаю, насколько они верны.
 
С одной стороны, мне кажется, что Армения лгала, когда 3,5 года вела переговоры, она очень хорошо знала, что не сможет довести их до завершения, об этом очень хорошо знали также и в Кремле, и под носом Европы разыгрывали такое представление. Возможно, это моя личная оценка. Но с другой стороны, возможно, Армения надеялась на то, что ей удастся войти в структуры ЕС посредством Ассоциативного соглашения, и таким образом сохранить хорошие отношения как с ЕС, так и с Россией. Но следует сказать, что как в украинском кризисе, так и в случае Армении, ЕАЭС и Ассоциативное соглашение были представлены как взаимоисключающие структуры, исходя из того, что трехсторонние переговоры между Россией, странами Восточного партнерства и ЕС исключаются, следовательно, основа конфликта уже заложена. Поэтому в этом конфликте мы видим, кто победил, и кто потерял. Имею в виду, что в случае Армении ЕС потерял меньше всех. Можем заключить, что для ЕС подписание соглашения с Арменией не было серьезной победой, поэтому ЕС не прилагала серьезных усилий, чтобы поддержать Армению в этом направлении, предпринять какие-то шаги, или принять на вооружение механизмы.
 
Мы видим, что на Украине совершенно другая ситуация, там было народное недовольство, но это не имело отношения к подписанию Ассоциативного соглашения. Народ просто уже не мог терпеть режим Януковича. Неподписание соглашения просто стало поводом, чтобы люди вышли на улицу. В Армении всего этого не произошло, и поскольку не было народного недовольства, ЕС мог постучать в двери и сказать, что мы идем, выходите на улицу. ЕС может прийти и сказать, что народ решил, значит, мы с вами. Если народ не выходит на улицы, то, по оценкам ЕС, народ так решил, и он не хочет. То есть, в этом вопросе ЕС проявил абсолютную недальновидность и нерешительность, и ничего не предоставил Армении, а с другой стороны, если Армения решила, то будем действовать соответствующим образом.
 
Что касается отношения к Армении, когда она вошла в состав ЕАЭС. Я основываюсь на том, что сказал Франсуа Олланд, когда побывал в Армении. В действительности были сделаны очень осторожные заявления. Франсуа Олланд прекрасно понимал, что Армения после того, когда решила вступить в ЕАЭС, оказалась в орбите России. Следовательно, это сфера влияния России, и Франция открыто говорит, что Армения сама должна решить, с кем будет свободно сотрудничать. Наряду с этим, он сказал, что нам ничего не мешает развивать сотрудничество с Арменией, то есть, никакие проблемы интеграции не смогут помешать Армении сотрудничать с ЕС. Насколько это возможно, уже покажет время. Насколько эффективным было бы Ассоциативное соглашение для Армении, тоже невозможно сказать на 100 процентов, пока оно не будет подписано и задействовано. Сейчас мы видим, как оно действует на Украине, какие внешние механизмы влияют на то, чтобы оно работало на 100%. Намерения и все, что написано в этом соглашении — исключительно позитивны для экономики, но могу сказать, что Ассоциативное соглашение, которое было предложено Молдавии, Грузии, Армении и Украине, не было доработано до конца. Если бы Виктор Янукович вышел и заявил перед народом, что я пока не подписываю это соглашение, потому что оно не доработано, то, безусловно, не было бы революции. Если бы он сел за стол переговоров, разработал его с европейцами, то это уже была бы другая культура переговоров, и были бы другие результаты. Наше Ассоциативное соглашение имеет много недоработанных частей. Даже эксперты сказали, что в предварительном варианте, который был предложен также и Армении, был такой пункт, что будет сотрудничество также и в морской сфере. В Армении нет морей, мы это прекрасно знаем, а потом этот пункт был изъят из соглашения. Можно сказать, что это соглашение было «copy-paste», которое предлагалось различным странам, не было адаптировано к требованиям и экономике каждой страны. Это проблемный подход ЕС, и в политике «Восточного партнерства» в какой-то мере ЕС решил проявить тот же подход в отношении граничащих друг с другом стран. Изначально это было неправильно. Должна быть общая программа. ЕС предусматривает также договоры о двустороннем сотрудничестве. Мы знаем, что в том же «Восточном партнерстве» схожи друг с другом Грузия и Молдавия, своим географическим положением, а также по вопросам конфликтов.
 
Армения находится в своеобразном положении со своими закрытыми границами, Азербайджан даже не проявил желания подписать Ассоциативное соглашение, а Белоруссия молчит. То есть, это совершенно разные страны, и проявление одинакового подхода к ним со стороны ЕС абсолютно неправильно. Мне кажется, что ЕС плохо знал, что происходит на восточных границах. О том, что они существуют, и своей культурой являются европейскими странами, но долгое время были в составе СССР, и следовательно имеют совсем другую политическую систему — об этом в ЕС наверно узнали совсем недавно.
 
Мне кажется, что в Кремле переоценили продвижение и расширение ЕС. В России много политологов, которые говорят, что политика Путина представляет не агрессию, а оборонительную позицию. Именно в заявлении Владимира Путина отмечалось, что он обороняется, а не нападает. Можно по-разному оценить, но главный тезис, который я зафиксировала, это недальновидность, нерешительность со стороны ЕС. Про Армению они говорят, что ничего не мешает для сотрудничества, но, кстати, политические деятели Франции из ситуации, связанной с Арменией, извлекли определенный урок. Я знаю, что ряд французских высокопоставленных чиновников считают, что было грубой ошибкой не сесть с Россией за стол переговоров в 2013-ом году, когда это предлагалось. Они пожинают то, что сами посеяли. Мне кажется, именно по этой причине Франсуа Олланд, когда находился в Армении, дал понять, что одно не мешает другому.
 
Мы помним, что изначально заявляли, что Ассоциация с ЕС и Таможенный союз взаимоисключающи. Олланд дал понять, что здесь нужно искать какое-то другое, второе решение. Они сейчас не могут сделать шаг назад и сказать, что они не исключают друг друга. Уже понятно, что Ассоциативное соглашение несовместимо с Таможенным союзом, но наряду с этим, если страна сделала выбор, то нужно предложить ей что-то другое. Олланд сказал, что предлагают Армении сотрудничество, одно другому не мешает, но какова формула этого сотрудничества, еще непонятно. Мне кажется, что об этом сотрудничестве говорили именно в ЕС, а то Олланд не говорил бы о новой формуле.
 
Поскольку он об этом сказал, то мы должны понять, что это представляет собой. То же самое и в вопросе Грузии. Олланд сказал, что вопрос вхождения Грузии в НАТО не стоит, поэтому к этому вопросу нужно подходить очень осторожно, и нужно найти такую формулу сотрудничества, которая будет адаптирована к ситуации в Грузии. Из этого визита было видно, что Олланд приехал туда с большой осторожностью, и в его первых заявлениях, сделанных в Баку, чувствовалось, что этот визит не был направлен против кого-то. Если президент Франции говорит об этом, находясь в Баку, то это означает, что он приехал на территорию другой страны, которая находится под влиянием другого государства. Я думаю, что это не очень подходит такой стране, как Франция, которая имеет такое влияние. Если Франция характеризует себя как сильное государство в современной геополитике, и на Южном Кавказе заявляет, что визит президента не направлен против кого-то, то это означает: Россия, мы боимся тебя, и хотя приехали на вашу территорию, но не хотим причинить вам вред. Я и ряд других французских коллег так поняли его заявления. Хотя, некоторым может показаться, что он этим захотел дать понять России, что мы готовы на этих территориях создать платформы для сотрудничества. В ряде других заявлений, сделанных в Армении и в Грузии, Олланд отметил, что мы находимся не на своей территории, но мы также и не на территории независимых государств. В его заявлениях чувствовалось, что они признают зависимость этих стран от России, потому что все это произошло в условиях потенциального кризиса на Украине.
 
— В сегодняшней политике Вы видите то, что ЕС извлек уроки? Ведь ЕС столкнулся с теми проблемами, которые существуют в странах Восточного партнерства. Сегодня Вы замечаете, что ЕС готов учитывать те особенности, которые существуют в этом регионе?

— Заявления Олланда на Южном Кавказе говорят о том, что уроки уже извлечены, украинский кризис показал слабость европейской политики, и ту угрозу, которая исходит от России. Уроки извлекли, а что может сделать ЕС? Это вызов, которому должен последовать ЕС. Я не могу сообщить Вам, сколько встреч организовывается вокруг этой темы, то есть, что может сделать ЕС в условиях украинского кризиса. Должна произойти переоценка восточных границ ЕС. Если, например, Армении предлагают другую формулу, о которой еще не говорили, но сказали, что речь идет об особенной формуле. До последнего момента мы боялись имплементации соглашения с Грузией и Молдавией, чтобы не привело к обострению конфликтов в Приднестровье, Осетии и Абхазии. С украинской стороной сели за стол переговоров, потому что поняли, что ситуация обостряется. Европа извлекает уроки. Санкции были ответными шагами. Многие могут согласиться или нет, но с точки зрения ЕС, он осуществляет ответные шаги в отношении России.