Nasz Dziennik: В центре Варшавы до сих пор стоит памятник советской армии, а я помню историю т.н. Бронзового солдата и развернутую Россией кампанию обвинений и угроз в адрес Эстонии, когда этот памятник было решено перенести. Вы, однако, не
поддались.
Тривими Веллисте: Мы не могли поддаться. Вы знаете какой-нибудь город, где на центральной площади стоял бы памятник эсэсовцам? Такое невозможно представить. «Бронзовый солдат» был символом советской оккупации, он не мог оставаться в центре нашей столицы.
- Для россиян такое сравнение советской армии с нацистами звучит кощунственно.
- Но Таллин находится в Эстонии, а Эстония - независимое государство, и мы не спрашиваем Россию, какая у нее точка зрения. Эстонские памятники находятся в подчинении суверенных властей Эстонии, избранных ее народом.
- Не стали ли атаки на эстонские компьютерные сети следствием такой твердой позиции Таллина?
- Это элемент новой российской политики. Методы ведения войны меняются. Когда Россия не может добиться своих целей традиционными средствами, она прибегает к новым. Эта стратегия нацелена также на психологический эффект. Информационная война идет уже не первый год, и она, несомненно, оказывает влияние на обе стороны.
- Именно. Испытывают ли эстонцы по этому поводу ощущение угрозы?
- Разумеется, угрозы остаются. Но когда о них знаешь, их можно предотвратить. Мы стараемся развивать в Эстонии информатику и другие области, связанные с цифровыми системами. Если бы Россия снова захотела парализовать наши банки, теперь ей бы это не удалось, мы смогли бы блокировать атаку и даже, как это делается в любой войне, нанести ответный удар. Кибератаки 2007 года привлекли внимание мировой общественности к этому явлению. Сейчас противодействие цифровым войнам воспринимается во всем мире со всей серьезностью, оно оказалось в центре внимания НАТО.
- Однако у России есть повод заниматься Эстонией (и Литвой): там до сих пор актуальна проблема тысяч людей без гражданства, в основном русских. Кто они для эстонцев: враги, агенты чужой державы или жертвы истории?
- Это наследие Второй мировой войны, которое следует постепенно шаг за шагом преодолеть. Разумеется, при вынесении оценок следует опираться на правовые основы. Нужно знать, кто есть кто. Эстония - открытое, демократическое государство, согласно нашей конституции, каждый имеет право ходатайствовать о гражданстве. Требования несложные: нужно сдать относительно простой тест на знание языка и совершенно элементарный экзамен на знание конституции Эстонии. Эстонский для иностранцев сложен, но для кого-то, кто много лет здесь живет, выучить его на необходимом для получения гражданства уровне не должно быть проблематично. Если бы я 20 лет жил в Польше, я бы ведь наверняка немного знал польский. Русские очень высокомерно к этому относятся, так как они были здесь хозяевами в годы оккупации. Впрочем, русская молодежь учит эстонский, они все чаще получают гражданство. Процент людей без гражданства постоянно уменьшается.
- Как такой маленькой стране, расположенной рядом с огромной державой, удается отстаивать свою независимость?
- Единственный способ - это механизм коллективной безопасности. Поэтому мы вошли в НАТО. Этот союз представляется сейчас самым лучшим вариантом, и членство в нем для нас крайне важно. Без него у нас не было бы шансов.
- Мы знаем, что эстонцы так и не примирились с утратой независимости. Когда это противостояние было сильнее всего?
- Уже во время Второй мировой войны. К сожалению, 70 тысяч эстонцев взяло оружие у нашего врага номер два и пошло воевать бок о бок с немцами, они хотели остановить возвращающуюся Красную армию. Но это оказалось невозможным. После поражения Гитлера немцы бежали, а самостоятельно эстонцы остановить СССР не могли. Но произошло настоящее военное столкновение, в котором от имени Эстонской республики, при использовании немецкого оружия, врагу было оказано активное сопротивление. После 1944 года освободительная борьба продолжалась в подполье, в лесах. Партизаны сражались до 50-х годов. Лишь поражение венгерского восстания в 1956 году продемонстрировало всем, что вооруженное сопротивление будет бесплодным до тех пор, пока не изменится политическая система. Тогда последние партизаны вышли из лесов.
[…]
- Остается ли, по вашему мнению, Польша лидером региона?
- Конечно, в первую очередь из-за своих размеров, которые имеют неоспоримое значение.
- Что нам следует делать, чтобы лучше соответствовать этой роли?
- Польше следует продолжать традицию верности моральным ценностям. Есть одна важная и интересная вещь: в определенном смысле Польша похожа только на одну страну в мире - на Соединенные Штаты. Один из послов Эстонии в США в эпоху советской оккупации (США не признали присоединения Эстонии к СССР, и у нас оставалась там дипломатическая миссия) сказал мне перед смертью, что во всем мире одна только Америка смогла сделать благородные ценности частью своей политики. Мне кажется, эти слова можно отнести и к Польше. Но США - это огромная страна. И тем большего уважения заслуживает гораздо более маленькая и слабая Польша, которая умеет быть не только прагматичной, но руководствуется четким принципами и моралью.
- В Эстонии есть ностальгия по советским временам?
- Крайне мало. Мы подвели черту под тем периодом истории, у нас не осталось советских названий или памятников. Определенные сентиментальные чувства могут иметь социально-экономическую основу. Понятно, что при рыночной экономике появляются богатые и бедные, а в советские времена все, за исключением номенклатуры, были бедными. На этом строится убеждение, что тогда все были по крайней мере равны. Однако большинство эстонцев не представляют себе возвращения в коммунизм.
- А что с людьми, которые были у власти, тайными агентами КГБ?
- У власти были в основном русские. Мы проводим систематическую декоммунизацию общественной жизни, а коллаборантам запрещено занимать руководящие должности. Коммунистические преступления преследуются по закону. Также у нас было уже два случая поимки людей, сотрудничавших с российскими спецслужбами. Они предстали перед судом и были осуждены. У эстонской контрразведки много работы.
- Чем для Эстонии был период 1944-1991 годов?
- Это была просто оккупация. Любые другие термины, например, ограниченный суверенитет или суверенитет в рамках СССР, тут неприменимы. По международному праву Эстония никогда не была частью СССР. Она была соседом Советского Союза, временно оккупированным его армией. Эту ситуацию можно сравнить с захватом третьим рейхом чешской части территории Чехословакии в 1939 году, которая была названа Протекторатом Богемии и Моравии. Между этими событиями нет никаких различий с точки зрения международного права. Так называемый Советский Союз был не более, чем лозунгом Сталина.
