«112»: Добрый вечер. В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость выдающийся российский писатель Владимир Войнович. Владимир Николаевич, добрый вечер.
Владимир Войнович: Добрый вечер.
— Недавно вам исполнилось 85 лет. Во-первых, я вас с этим поздравляю. Во-вторых, скажите пожалуйста, на сколько вы себя ощущаете?
— Мне сложно говорить. Мне не очень нравится, когда люди говорят: «Я себя ощущаю на 30 лет, на 40». Поэтому я буду скромен в этом смысле.
— Вы мне когда-то сказали, что никогда не думали, что до такого возраста доживете. Действительно так?
— До сегодняшнего дня тем более не думал. Тут недавно у нас одного оппозиционера ударили трубой по голове и потом спрашивали, как он себя чувствует. Он сказал: «Чувствую себя так, как будто меня ударили трубой по голове». Так вот, я чувствую себя так, как будто мне 85 лет.
— 85 — это уже старость или еще такой средний возраст?
— Старость, старость — не буду молодиться.
— Вы жили на Украине. Сколько вы на Украине жили лет, в общем?
— Всего я жил 6 лет. Это были для меня очень знаменательные годы. Примерно с 13 до 19 лет я жил. Так что, в общем, вся юность доармейская прошла у меня в Запорожье.
— Вы что-то по-украински помните?
— Да. Я майже все розумию. Але трудно говорыты, тому що багато позабував. (Да. Я почти все понимаю. Но трудно говорить, потому что многое позабывал).
— Вас на Украину тянет, вообще? Вот вам хотелось бы бросить все, взять и приехать — в Киев, в Запорожье?
— С удовольствием. Я, между прочим, в Запорожье сравнительно недавно был. Года два тому назад. И в Киеве, кстати, был. Но еще бы с удовольствием приехал. Я вообще всегда рад приезжать в Запорожье. Киев мне не такой родной, а Запорожье — родной город.
— Когда мы с вами последний раз встречались, года четыре назад, я думаю, даже у такого пророка, как вы, даже у вас не было мысли о том, что между Россией и Украиной могут начаться реальные боевые действия. Скажите пожалуйста, что вы думаете об этой жуткой войне между двумя братскими народами — казалось бы братскими?
— Я думаю, что это дикость, и я думаю, что эта дикость, все-таки, в обозримом будущем закончится. И я даже думаю, хотя сейчас ненависть… Я думаю, честно говоря, что у украинцев больше ненависти к русским, потому что у них больше оснований. А у русских, собственно говоря, пропаганда работает, но такой внутренней человеческой естественной ненависти нет. Когда весь этот морок закончится, мы опять подружимся и почувствуем себя близкими друг другу, потому что… Вы знаете, во время войны, которую я очень хорошо помню (я имею в виду во время большой войны, с Германией), мы все ненавидели немцев, ненавидели немецкий язык и все такое. А вот теперь с удовольствием те, кого я знаю, ездят в Германию, общаются с немцами, и немцы кажутся не такими плохими. Пропаганда делает, все-таки, из людей зверей. Даже из такого европейского народа, как немцы, когда-то она сделала, а сейчас их не узнать.
— Но вы сказали, тем не менее, что украинский народ никогда не простит россиянам войну. Война еще ладно — более 10 тысяч человек погибло, у них матери, жены, дети. А сколько безруких, безногих, сколько людей психически стали инвалидами в результате этой авантюры жуткой.
— Я понимаю. Это ужасно и я также оцениваю эти события, как и вы, но я просто повторяю: обычно войны все-таки начинают и ведут не солдаты, а ведут руководители государств. А солдаты исполняют приказ. Хотя, конечно, люди, исполняющие преступный приказ, не освобождаются от ответственности, но солдаты, как правило, люди малообразованные и они всего этого не знают. И кроме того, когда пропаганда говорит им, что вот враги, которые убивают людей за то, что они говорят или думают по-русски, это возмущает. Или там «распяли» мальчика, и какой-нибудь молодой человек, даже весьма романтически настроенный, идет на эту войну и там убивает, и сам погибает. Вина все равно всегда на руководителях. А потом, когда это кончится, то постепенно украинцы простят русским. Как мы простили немцам.
— Я внимательно смотрю все российские центральные каналы. И за границей, когда бываю, большинство российских каналов есть в сетке. И их смотрят в том числе и наши эмигранты. Люди оболванены, так подвержены пропаганде. Вас не пробивает эта мощная пропаганда?
— У меня иммунитет от нее, против такой пропаганды. Я все время жил под лучами советской пропаганды и как-то устоял. И перед этой я тоже устою.
— За что вы Россию любите, а за что — нет?
— У меня есть стихотворение, которое кончается такими словами:
Не то чтобы героем был,
Но честь берег и скромный дар свой,
Народ жалел, страну любил,
Что не скажу про государство.
Поэтому для меня страна и государство — это совершенно разные вещи. Страна — это природа, поля, леса, озера, моря. Страна — это народ, такой народ, что если вы среди него живете, то вы не можете сказать, что он плохой. А те люди, которые верят этой пропаганде, то я не верю, что их 86%. Их, я думаю, не так и много. Это очень глупые люди. Хотя телевидение сейчас есть везде и в глубинке, в этом, может быть, и успешность пропаганды, что телевидение проникло во все уголки. Но так, по-человечески если вы приедете в деревню и будете жить среди людей — они, вроде, неплохие люди, но если им говорят все время… Ума у них не хватает. Людей, которые могут устоять перед пропагандой (извините меня, это я как бы сам себя хвалю), таких людей бывает очень мало, которые умственно самостоятельны.
— Вы очень хорошо знаете Россию, русский характер. А каков процент дураков и умных людей, на ваш взгляд?
— Я думаю, что везде, во всех странах, умных людей мало. Они, в общем, поддаются всякой пропаганде. Например, Америка — очень свободная страна, и американцы — свободолюбивый народ, но когда им говорят, что надо бросить курить — они все бросают курить. Когда им говорят, что надо бегать трусцой — они все начинают бегать трусцой. Потом говорят, что это вредно бегать — и они перестают бегать. Дело в том, что настроить любой народ можно на что угодно. Извините меня, но украинский народ тоже можно настроить в любую сторону.
— Да, согласен. Вы когда-то мне в интервью сказали: «Кто в Советском Союзе жил, тот в другом цирке смеяться не будет». Скажите, пожалуйста, Россия — это тоже цирк?
— Россия, конечно, цирк. Но я надеюсь, что, в конце концов, я просто уверен, что пройдет какое-то время и… Россия уже сделала шаг к правде, к свободе и к демократии — она потом отступила куда-то, но еще какие-то охвостья этого остались. Она сделает второй шаг, и когда людям подробно расскажут, что было на самом деле, то они, в конце концов, те же 86% поверят, и даже будут думать, что именно они всегда это знали.
— Что будет с Россией? Я уверен, что вы об этом часто задумываетесь.
— Я часто задумываюсь. Я думаю, что в России российская политика движется по принципу маятника — от одного к другому. От Сталина — к Хрущеву, от Хрущева — к Брежневу, от Брежнева через Черненко, Андропова — к Горбачеву, к перестройке. Значит, следующий период, я думаю, наступит в обозримом будущем (может, для меня уже необозримом), когда Россия сделает следующий шаг. Но тогда, во время таких событий, как перестройка, оттепель и все такое, ослабляется государственный механизм, рычаги государственные, которые скрепляют всю эту махину. И тогда появляются новые силы, новые молодые люди приходят в политику. Среди этих людей есть много радикально настроенных, поэтому для радикализма тоже есть основания. Поэтому вполне возможно, что с Россией произойдет то, что произошло с Советским Союзом: она, возможно, развалится на какие-то куски. И какие-то куски пойдут далеко, как Украина пытается (правда, по-моему, вы еще не очень далеко ушли), но, во всяком случае, пойдет в эту сторону, а какая-то часть застрянет в далеком прошлом.
— В 70-ые годы вы были процветающим советским писателем. У вас было все для того, чтобы жить и радоваться. Но вы начинаете протестовать и выступать против этой всемогущей системы, понимая, что вы все равно проиграете. В это же время представители КГБ просто вас отравили. Это действительно было?
— Действительно было. Эта история описана в моей книге, которая называется «Дело № 34 840».
— Но вот сейчас, спустя время, вы понимаете, что могли погибнуть, реально?
— Конечно, я мог погибнуть реально, потому что мои противники, враги, были людьми серьезными. Но я думаю, что это все же была попытка меня запугать. Чтобы я сам отказался от каких-то моих планов. У нас же страна странная. Я когда уже вернулся, встретил каких-то там работников КГБ, которые говорили: «Да, мы все знали, да, мы вас читали». И как мне говорили (не знаю, насколько правда — этому верить сложно), что были какие-то люди, которые меня читали, которым нравилось то, что я пишу, и которые как-то, втайне, пытались меня оставить в живых. Мне рассказывали, он, кажется, министром обороны был — маршал Кулаков, так вот даже ему очень нравился Чонкин. Так что я не знаю, хотели они меня действительно убить или хотели сильно напугать.
— На Украине открыли архивы КГБ — до 91-го года все открыто. Я иногда прихожу туда и читаю расстрельные дела киевлян, которых расстреливали с 37 по 39 год. Конечно, это страшно, когда ты держишь в руках эти дела, когда ты видишь, какой конвейер, какой механизм был задействован по уничтожению людей. Это ужасно. И в это же время я вижу, как в России открывают памятники Сталину. Как на его могилу у кремлевской стены возлагают цветы дети. Скажите, Сталин жив до сих пор?
— Сталин, да, в какой-то степени он даже воскресает постепенно. Но это тоже пройдет. Потом эти старые памятники опять выкинут на помойку. Я не думаю, что такая любовь к Сталину будет. Она, правда, гораздо дольше длится, чем я ожидал. Но в то же время у нас собираются открыть памятник жертвам тоталитаризма. Все это говорит, что значительная часть людей об этом помнит. Это, конечно, инициатива частная, людей. Так называемые патриоты пытаются ей противодействовать, но все-таки благодаря таким людям, как Сергей Пархоменко и другие, все это есть, и память эту все равно выжечь невозможно. И память одолеет, и правда одолеет неправду. В конце концов, при следующем уже каком-то правлении в этот вопрос будет внесена достаточная ясность. Конечно, может быть, какие-то поклонники Сталина будут еще, но это уже будут маргиналы.
— В 86-м году в романе «Москва 2042» вы напророчили, что Россией будет руководить резидент советской разведки в Германии, а церковь объединится с КГБ. Вы что, ясновидящий?
— Я не ясновидящий. Я просто оцениваю те тенденции, которые я вижу в настоящее время. Тогда, в 70-х годах и начале 80-х, я просто видел, что церковь, еще будучи практически запрещенной, начинает играть все большую роль в советском обществе. Я видел, что люди из КГБ приобретают все большее влияние на государственную политику. Не только как «карательный меч революции», но и как интеллектуальная сила, потому что их привлекали к работе над разными экономическими планами, потому что они лучше знали жизнь, лучше знали ситуацию в России, в Советском Союзе, знали, что происходит за границей, знали настроения людей и т.д. Были образованны, знали разные языки. Все вместе делало их более образованными, чем были руководители КПСС. И сами руководители КПСС привлекали их, ясно было, что КГБ будет играть в каком-то будущем большую роль, чем играл до этого.
— Вы вывели уникальный закон смены лидеров Советского Союза: «лысый-волосатый-лысый-волосатый». Скажите, на Россию этот закон распространяется?
— Пока что да, распространяется. У нас Горбачев был лысый, Ельцин — волосатый, Путин сейчас уже полысел, Медведев — волосатый. Кто будет следующий, я не знаю, после Путина.
— И кто будет следующим президентом России, исходя из этого?
— Я не знаю.
— В 2015-м году, в день рождения Путина, вы сказали, что у Путина «едет крыша». Скажите, она еще «едет» или уже «приехала»?
— Там же дело не только в Путине. А дело и в его окружении. Раньше делили политиков, сейчас, по-моему, нет этого. Но делят политиков на ястребов, на голубей. Я думаю, что там какие-то ястребы, но я надеюсь, что теперь они немножко уступают свои позиции, потому что страна проигрывает свою, собственно, линию. Я думаю, что отрезвление очень медленно наступает. Я думаю, что там ищут сейчас какие-то пути выхода из положения, но все боятся потерять лицо. Поэтому, может быть, крыша начинает ехать в другую сторону — общая крыша.
— Но в России ощущается, что весь цивилизованный, нормальный мир просто смотрит на Россию с ненавистью. Есть это или нет? Или понимания нет этого?
— Среди многих людей, с которыми я общаюсь, понимание этого есть. Люди же ездят на Запад — они же видят. Есть много образованных людей, которые смотрят западное телевидение или читают западные газеты. Эти наши, которые, условно говоря, 14%, но я думаю, что их больше. Я думаю, что 14% — это которые себя как-то раскрывают. А еще есть много молчащих, которые думают, но сидят и говорят о чем-то шепотом, на кухнях. Я думаю, осознание того, что идет все неправильно — это да, и кроме того, эта ненависть есть, но я вам скажу еще и другое: на Западе есть очень много поклонников Путина. Я сам видел в Мюнхене, как какие-то сумасшедшие ходят с плакатом, что хорошо бы, чтобы Путин был нашим канцлером. А не Ангела Меркель.
— Кстати, было бы неплохо, чтобы он уехал из России в Германию…
— Ну да.
— Тогда же, в 2015-м году, в день рождения Путина, когда журналисты попросили вас ему что-то пожелать, вы сказали, что желаете ему, чтобы им занялся международный трибунал. Вы до сих пор это ему желаете?
— Я пытаюсь выражаться более обтекаемо. Я не стесняюсь никогда сказать правду, но я хотел бы, если бы была какая-то надежда выйти из положения, то не желать ничего такого, а я бы пожелал, чтобы все это закончилось. Поэтому я на этом не настаиваю.
— Вы также сказали, что вам жалко дочерей Путина. Почему?
— Мне жалко вообще дочерей и сыновей всех диктаторов, о которых я что-то знаю. Я знаю, какой плачевной была судьба Василия Сталина, Светланы Сталиной, и как люди потом переименовываются. Трудно вообще быть сыном или дочерью такого правителя. Например, Галина Брежнева. Они живут неестественной жизнью. Кажется, что им все можно, а на самом деле им ничего нельзя, потому что они должны ходить с охраной, они должны прятаться от кого-то, они должны скрывать, кто они есть. Эта жизнь, по-моему, очень тяжелая. Мне кажется, что жизнь любого президента и любого диктатора тоже довольно сложна. Я бы тоже ему не позавидовал. А их детям еще хуже, потому что когда папа уходит от власти, в общем-то, отношение к ним резко меняется. И они становятся жертвами, может быть, не каких-то наказаний, но отъема у них каких-то привилегий, презрительного отношения к ним многих людей. Поэтому мне их жалко.
— В феврале 2015-го года вы написали открытое письмо Путину с просьбой об освобождении Надежды Савченко. Сегодня за Надеждой Савченко вы следите?
— Я слежу за ней, да. И меня некоторые люди попрекают моим письмом и говорят: «Вот видишь ты, кого защищал». А я говорю, что я бы и сейчас ее защищал, потому что суд над ней был несправедливым. Дело кончилось для нее хорошо, но просто она была очередной предполагаемой жертвой российского режима. И вообще казалось, что судьба ее будет ужасной. Поэтому я решил, что обязан за нее заступиться. То есть я считаю, что я тогда был прав, а как она себя ведет — я за нее не отвечаю. Она мне не дочь, не внучка — как ведет, это вам на Украине виднее. Мне все равно, как она себя ведет.
— Ваша трилогия о солдате Иване Чонкине — это произведение на века, я считаю. И «Москва 2042». Вашу книгу автобиографическую «Автопортрет: Роман моей жизни» я всем просто рекомендую от души прочитать. Это произведение тоже выдающееся, на мой взгляд. А продолжение трилогии о Чонкине вообще возможно?
— Вы заглядываете в «Чонкина», в свою книгу, или нет?
— Да нет, особенно не заглядываю. Я свои книги обычно не перечитываю. Иногда при переиздании заглядываю. Но тоже так — проглядываю, а не читаю.
— Но хорошо написано, нравится вам?
— Мне трудно сказать. Но, наверное, некоторые страницы мне нравятся. Кстати, сейчас вот у нас эта история с Поклонской, которая заступается за Николая ІІ…
— Совершенная идиотка, по-моему, правда?
— Да, я с вами согласен. Но дело в том, что когда я где-то выступаю, меня спрашивают о ней, а я защищаю свободу художественного вымысла и привожу такой пример: я бы, например, предположил бы, что Сталин является сыном генерала Пржевальского и лошади Пржевальского. Писатель имеет право даже на такое представление о происхождении героя.
— А Поклонская откуда тогда произошла?
— Когда я напишу роман о Поклонской (что вряд ли будет), тогда я изучу этот вопрос.
— Удивительная, вообще, страна Россия — на полном серьезе полудурочная, субтильная прокурорша из Крыма на всю Россию стоит с этими иконами, с изображением царя Николая ІІ, и вся Россия обсуждает, прав режиссер Учитель с этим фильмом или не прав. Какой-то театр абсурда, вам не кажется?
— Совершенно верно. Это самый большой абсурд из всего того, что сейчас происходит в России. И занимаются какие-то инстанции, прокуратуры, высшие лица государства. А она всех побеждает. Там уже и Путин выступал, высказывался в защиту режиссера Учителя, но Поклонская твердо стоит на своем. Не знаю, она фанатичка. Некоторые говорят, что она вовсе не фанатичка, а она просто знает, что делать. Некоторые предполагают, что она состоит в какой-то секте. А если говорить о ее происхождении, то, может быть, она произошла, между прочим, от статуи Николая ІІ, когда он мироточил очередной раз. Может он там, извините, спермой замироточил, такое тоже может быть. Во всяком случае, автор какой-нибудь может такое вообразить.
— Вы что-то сейчас пишете, Владимир Николаевич?
— Да, я пишу. У меня сейчас выходит новая книга из старых моих вещей и первой части моей новой повести «Фактор Мурзика», где главный персонаж — кот.
— Сегодня вы читаете что-то? Вам интересна еще литература чья-то?
— Я не успеваю все читать. Мне очень много книг и рукописей присылают и просят прочитать. Я, бывает, отбиваюсь, но отбиваюсь неудачно, и потом все равно это читаю. Когда я устаю от этого, я перечитываю классику. А сейчас, между прочим, прочел книгу Михаила Зыгаря. Он написал книгу о начале 20-го века, с 1900-го года до 1917-го. Очень интересный труд.
— С точки зрения современного классика, кто из классиков прошлых веков самый великий, на ваш взгляд?
— Самый великий — не знаю. А самые любимые у меня — Гоголь, Чехов. Эти два писателя мне ближе других.
— А в Бога вы верите?
— Нет, я агностик. Я не могу сказать, что я верю, что я не верю — я сомневаюсь. Я думаю, что, может быть, что-то такое есть, но что именно — я не знаю. Я не верю ни в какую религию, не верю ни в какое представление человека о Боге. Но я понимаю, что есть какая-то сила, которую, я думаю, человеку никогда не понять.
— Многие умные люди говорят, что да, в бога можно не верить, но когда человеку тяжело или плохо, или когда человеку уже много лет, все равно начинается какая-то вера в бога. У вас не начинается ничего?
— У меня ничего не начинается. Я с молодости не верю в человеческое представление о боге, в существование бога, и не верю в его отсутствие. Поэтому то, что у меня есть, то у меня и есть. Когда я буду умирать, я не думаю, что я приму какую-то конкретную религию, потому что в религию я не верю. Насчет бога я сомневаюсь.
— Начало 60-х годов. На трибуне мавзолея стоит первый секретарь ЦК КПСС Никита Сергеевич Хрущев, окруженный только что прилетевшими космонавтами, и поет в микрофон на весь Советский Союз вашу песню «Я верю, друзья, караваны ракет помчат нас вперед от звезды до звезды, на пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы…». Он пел о том, во что он верил. Во что вы сегодня верите, в 85 лет?
— Я это писал, потому что имел какое-то отношение к авиации. Я авиацию очень любил, читал много о космических полетах будущего задолго до того, как они стали совершаться — о Циолковском, о многом другом. Поэтому я верил в это как в прогресс всего человечества, а не в то, что там советская наука чего-то достигнет. В прогрессе я, кстати, несколько разочарован, потому что люди 19 века были уверены, что 20 век — это будет век науки, просвещения и благоденствия. А 20-й век оказался ужасным. 21-й век начинается не лучше. И неизвестно, что ждет впереди. Вообще прогресс, в конце концов, вполне возможно, приведет к гибели всего человечества. Вот такая угроза существует. Поэтому прогресс я сейчас не готов прославлять. А тогда был готов.
— Но во что вы верите сегодня?
— Я верю в эволюцию, я верю, что постепенно, но слишком медленно, человечество идет (если все-таки оно не придет к мировой, сокрушительной для него войне). Какая-то часть человечества, например, страны западной демократии — Америка, Япония уже нашли какой-то путь к мирному сосуществованию. Сосуществованию внутри стран, сосуществованию со своими соседями. Они шли очень долго к этому — у западной демократии 3 тыс. лет попыток. Еще сравнительно недавно всей Европой руководили диктаторы: Гитлер, Муссолини, Салазар, Франко. После большой войны произошла такая революция внутренняя в этих странах, что они нашли какие-то пути, когда можно и внутри страны найти более-менее справедливое правление, при котором человек живет и материально, и духовно лучше. Я надеюсь, что человечество идет к этому. Но оно идет через всякие последние всплески разных диктатур, при этом исламском фанатизме (радикальной части ислама) и т.д.
— Вы долго жили в ФРГ. Сегодня, приезжая в Европу, в страны процветающей западной демократии, можно увидеть огромное количество неевропейских лиц, огромное количество беженцев, носителей чуждой цивилизации. Вам не кажется, что рано или поздно закончится все межцивилизационным конфликтом? С полным уничтожением вообще всего.
— Такая опасность есть. Но я думаю, что как раз европейские страны как-то умеют приспосабливаться. Мой личный опыт: я в Мюнхене жил и сейчас часто бываю, и я вижу много этих лиц. Как-то страна умеет интегрировать этих людей, но и в Америке тоже, хотя там существует такая скрытая война межрасовая. Но, все-таки, есть тенденции к мирному сосуществованию. В том же Мюнхене я вижу много не «светлых» лиц, но я вижу, что они мирно живут. Мюнхен — очень мирный город, хотя там огромное количество турок, албанцев, югославов и других.
— Дорогой Владимир Николаевич, спасибо вам большое за ваши потрясающие произведения, за ваш светлый ум и за это интервью. Я вам хочу пожелать: раньше говорили 120 лет, а я вам хочу пожелать 240 лет жизни.
— Я вам тоже лично желаю. Но я, кроме всего, желаю, чтобы Украина ускорила свой путь по направлению к Европе. И я надеюсь, что Россия тоже в скором времени станет на этот путь, и разум возобладает в политике.
— Спасибо вам.