На прошлой неделе исполнилось три года со дня подписания вторых Минских соглашений.
О том, когда «Минск» может быть заменен другим переговорным форматом, сколько лет может уйти на решение проблемы Донбасса и почему война Украины и России — лишь фрагмент более серьезной мировой проблемы, в интервью «Апострофу» рассказал политик и дипломат, бывший представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы в Минске Роман Бессмертный.
Марина Евтушок: В 2016 году вы намекнули на исчерпание вторых Минских соглашений, сказав: «Философия внутренних процессов говорит о том, что „Минск-2" даже на 50% не отвечает на ту проблематику, с которой столкнулись Украина и мир на территории украинского Донбасса». Прошло более двух лет с момента этого заявления. Что теперь можете сказать о Минских договоренностях? Насколько они соотносятся с сегодняшней повесткой дня, когда наступит время прекратить их использовать?
Роман Бессмертный: Это явление (потому что его нельзя назвать документом), во-первых, фактически стало жертвой 2017 года. А, во-вторых, сейчас большая часть указанных там позиций, кроме безопасности и отдельных положений социогуманитарного блока, и физически, и морально устарели. Несмотря на то, что многие говорят об отсутствии альтернативы, на самом деле уже сейчас она складывается. Причем парадоксальность ситуации — в том, что альтернативу международному диалогу представляет даже общественный сектор отдельных стран. Посмотрите на украинские общественные организации — они разрабатывают собственные проекты и программы (по урегулированию на Донбассе — «Апостроф»). Я уже не говорю о таких явлениях, как доклад Расмуссена (экс-генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен предложил ввод на Донбасс миротворцев из стран, не входящих в Альянс, — «Апостроф»), работа Центра [стратегических разработок Алексея] Кудрина в России. Такие явления, как переговоры Волкера и Суркова, фактически забирают себе в отдельных частях все то, что именовалось минским процессом. По факту это признается всеми сторонами. Возникает вопрос: почему это не интегрировать внутрь нормандского и минского процессов? Потому что все прекрасно понимают: нужно говорить, что он как будто еще живет, но видеть, что он умирает. При этом надо найти другую среду, где бы что-то рождалось.
Ситуация 2017 года заключается в том, что минский процесс принесен в жертву, но в 2018-м году состоится рождения какого-то другого международного процесса. Но ни первое, ни второе не отвечают на все составляющие этой войны.
Почему? Потому что все продолжают топтаться вокруг темы войны России и Украины, тогда как на самом деле это даже количественно четверть всей проблемы. Эта война импульсирует и на сегодняшний день поджигает центральноевропейский регион. Потому что все эти дискуссии вокруг Украины и Польши, Украины и Венгрии, Украины и Беларуси — последствия того, что никто не хочет глубже взглянуть на ситуацию и увидеть, например, как поставляется уголь в Польшу, электроэнергия в Венгрию, на связанную с этой войной контрабанду в регионе.
Дальше берем такое: Россия заместила кредитные ресурсы европейских бизнес-структур и банков китайскими. Кроме того, внутри Европы начались центробежные процессы. Это следствие той же войны, потому что Европа разделяется в ее оценке и отношении к ней, это касается как людей, так и государств. Можно выделить, например, голосование в Чехии за партию премьера и за президента (Милоша Земана, которого часто называют пропутинским, — «Апостроф»). Я уже не говорю о разных взглядах на «Северный» и «Южный потоки». Ситуация в мире еще жестче, потому что по сути мир в 2017 году вернулся на старт холодной войны.
— Когда читаешь новости, создается впечатление, что не то, что с каждым месяцем или годом, а с каждой неделей появляются новые противоречия между ключевыми игроками. Аннексия Крыма и интервенция на Донбассе продемонстрировали недостатки и слабые места глобальной и региональной систем безопасности, показали необходимость реформ. Реально ли это вообще?
— Эта проблема возникла сразу после того, как были созданы соответствующие структуры — и Совет безопасности, и ООН как таковая. Впервые эта проблема возникла еще в 1950 году, когда участники Совбеза обязаны были выполнить устав ООН, особенно в части создания структур по безопасности. Если вчитаться в этот документ, то очевидно, что ни 44-я, ни 45-я, ни 46-я статьи устава не выполнены, а в них речь идет о создании боевой части войск Совета безопасности и системы управления ними. Вы не услышите об этих институциях, потому что их просто нет. А представьте себе структуру, у которой нет ни рук, ни ног — она думает, принимает резолюции, выражает свое мнение, а механизм запустить не может. Так пришли к явлению, которое обозвали миротворческими контингентами. И в каждом случае они носят иной характер, иной смысл, другую компоновку, ведь очевидно, что при бездействии в части реализации собственных составляющих приходится каждый раз рожать новое явление, новое содержание. И это легко блокировать или через право вето, или сказав, что нет средств.
На самом деле на все эти вещи есть ответ, потому что собственные решения или выполняются, или нет — и тогда любая структура капитулирует. Очевидно, что участники Будапештского меморандума перед проблемой сразу капитулировали. В этом случае не стоит упрекать Украину или кого-то другого. Это означало, что сама конфигурация, созданная как гарант безопасности, капитулировала.
— Как Лига наций…
— Но почему тогда не работает система ОБСЕ или другие структуры, которые можно было включать? Именно потому, что эта война ведется и на местном уровне, и на региональном, и на континентальном, и на глобальном. Иначе какая-то часть среагировала бы — или Совет безопасности, или ОБСЕ. Вот и глубина ответа.
А мы прыгнули в минский процесс и думаем, что через решение мелкой проблемы погасим всю проблематику. Нет, не погасим. Сохранение такой динамики — это прямая дорога к очередному и региональному, и континентальному, и глобальному конфликту. Это все понимают, иначе бы не наращивали военный потенциал. Сегодня нет государств, которые не нарастили бы расходы бюджета на милитарную составляющую.
— Начиная с осени прошлого года, значительно активизировалась дискуссия насчет миротворческой миссии на Донбассе. Можно ли считать эту идею реальной для воплощения?
— Парадокс ситуации в том, что украинское общество в этой проблематике находится на этапе познания. И отсюда реакция: я не знаю, что это, но я против.
— «Не читал, но осуждаю».
— Да. С самого начала я говорил, что нам крайне необходима эта составляющая. Почему? Это чуть ли не единственный в мире конфликт, к которому ООН не имеет вообще никакого отношения. Все считают, что это сфера ответственности ОБСЕ. Но четыре года идет война, а ОБСЕ не может с ней справиться — ни в милитарной сфере, ни в гуманитарной, ни в социальной, ни в экономической. С самого начала нужно было на этой теме акцентировать внимание, и как только достигали минимальных договоренностей, нужно было вводить миротворцев, чтобы развести силы. Но из-за того, что дискуссия велась по принципу «сам дурак», никто не обсуждал ни формат, ни мандат, ни управление процессом.
Формат и мандат — это ключ к ответу, какой будет эта миссия и с какими полномочиями она будет действовать. Нужна серьезная разъяснительная работа насчет ее функций. Например, мы не можем доставить пенсию, потому что территория оккупирована. Вот, пожалуйста, миротворцы могут состоять из трех частей: милитарной, полицейской и гражданской, которая может выполнять определенные социальные функции по управлению или обслуживанию населения. Есть целый ряд механизмов, которые могут решаться через миротворческую миссию. Для нас очень важно, чтобы этот механизм был задействован на этом этапе, чтобы он вызвал определенные импульсы на пути к формированию мира, стабильности.
— Как вы относитесь к предложению перенести переговоры по Донбассу в другой город (в частности, появились разговоры о столице Казахстана Астане, — «Апостроф»)? Имеет ли значение, где именно проводить переговоры?
— В международных отношениях, в дипломатических отношениях все имеет значение, даже мелочи и формальные вещи. Неслучайно говорят, что «переговоры ведутся в дипломатическом формате», потому что это означает соблюдение определенных принципов протокола, которые возможны в той или иной ситуации. Существуют писаные и неписаные правила. Одно из первых таких неписаных правил — переговоры никогда не ведутся на территории одного из участников конфликта. Всегда ищут третью страну. Поэтому неслучайно столицами ведения переговоров были Женева, Берн, Лозанна, Вена. В нашей ситуации переговоры явно ведутся на поле одного из участников войны.
— Но Казахстан — это тоже фактически круг одного из участников войны.
— Так я об этом и говорю — хрен редьки не слаще, но есть о чем поговорить.
— Просто если украинская сторона летает в Минск, то по крайней мере экономит на перелетах, ведь это же до сих пор волонтерская работа.
— Украинская сторона, которая представлена в Минске, вообще экономит для бюджета. Я не хочу залезать туда внутрь, потому что больше года там не работаю, но не думаю, что ситуация там как-то кардинально изменилась.
— Кстати, вы сейчас общаетесь с участниками переговоров?
— Периодически с некоторыми общаюсь.
— А с представителями власти, президентом?
— Нет, не общаюсь.
— Вы когда-то говорили, что предлагали президенту закон о реинтеграции, а он отказался даже его прочитать. Что там было? Ваш документ использовали при подготовке уже принятого закона по Донбассу, который так проталкивала Банковая?
— К сожалению, в принятый документ ничего не включено из тех идей, которые я предлагал. Более того, на основе мыслей, которые мы тогда излагали с коллегами, была подготовлена концепция реинтеграции, которую я представлял на Трехсторонней контактной группе. Но, к сожалению, ни ту концепцию, ни ее содержание абсолютно никак не использовали, хотя там было сформировано много идей, которые при раскрытии давали ответ на примерно тридцатилетнюю историю решения проблемы. Ведь она несет в себе не только вопрос демилитаризации, деоккупации, демобилизации, но и экономическую, социальную составляющие, которые не будут решены ни за год, ни за пять, ни за десять, потому что это травмы, которые будут жить минимум два поколения, а это 40 лет.
— Что думаете об уже принятом документе? Правильно, что оттуда изъяли упоминание о Минских договоренностях?
— Более ненужный документ придумать трудно. На сегодня существует закон об обороне, о правовом режиме военного положения. Их можно было спокойно вводить и получить те же ответы, написанные в законе об особенностях государственной политики по обеспечению суверенитета на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей. У нас теперь есть два закона — об особенностях местного самоуправления и особенностях государственной власти на соответствующей территории. Почему не выполняются закон об обороне и закон о правовом режиме? Мне на этот вопрос никто не может ответить. Я спрашивал у всех — от президента до конкретных людей. Не знаю.
— Если в этом законе ничего нет, если он такой ненужный, тогда, во-первых, зачем он, а, во-вторых, почему столько шума?
— Потому что слово «парламент» происходит от французского parler, то есть «поговорить». Чтобы было о чем поговорить — в парламенте, в Украине, с российской стороной, в рамках нормандского формата, с американцами.
— А в процессе переговоров сам факт его существования может помочь?
— Для процесса ради процесса он помогает, потому что можно поговорить. Но с точки зрения ответов, он не дает ответов ни на одну из проблем, которые сегодня существуют.