Интервью с бывшим заместителем министра обороны Польши Ромуальдом Шереметьевым (Romuald Szeremietiew)
— Polska Times: Исход президентских выборов в России уже, пожалуй, предрешен?
— Ромуальд Шереметьев: Да, определенно.
— Последний опрос, проведенный Всероссийским центром изучения общественного мнения, дает Путину 69%. Это довольно много.
— Это слишком мало! Путин, как я читал, ожидает поддержки на уровне 75%. Это говорит о том, что он довольно скромный человек: Сталину всегда требовалось не меньше 100%.
— Откуда, на Ваш взгляд, берутся такие большие цифры?
— С нашей точки зрения это может казаться странным, но мы смотрим на Россию через призму собственных представлений о том, как должны выглядеть государство, власть. Мы связаны с системой ценностей, которую обычно ассоциируют с западной цивилизацией, хотя в случае поляков правильнее было бы говорить о латинской цивилизации. В свою очередь, Россия, что не все осознают, принадлежит к иному цивилизационному кругу. Это не та цивилизация, в рамках которой функционируем мы, поляки. В нашу страну с Запада пришло христианство, а на российскую цивилизацию, которую иногда называют «туранской», оказали огромное влияние кочевые народы: монголы, татары.
В этой цивилизации власть всегда, мягко говоря, авторитарна, она не устанавливается выборным путем. Советую читателям обратиться к масштабному труду профессора Яна Кухажевского (Jan Kucharzewski) «Россия от белого до красного царизма». Ученому, правда, не удалось довести свою работу до конца (он писал книгу в годы существования Второй Польской Республики), но в своем анализе исторических событий он дошел до момента, когда власть захватили большевики. Кухажевский констатирует, что большевизм — это естественное явление, вписывающееся в российскую традицию управления государством, а поэтому россияне могут его понять и принять. По этой цивилизационной причине в России провалилась попытка внедрить западную демократическую модель.
— Почему это произошло?
— Значит, такой авторитарный способ правления кажется россиянам нормальным, и они не видят того, что творит Путин?
— Они видят, что он делает, и считают, что именно так и должен действовать руководитель.
— Определенной части общества такая власть, однако, не нравится.
— Вы правы, часть (при этом очень небольшая) российского общества недовольна авторитарным правлением Путина. Я восхищаюсь людьми, которые защищают близкие нам ценности, невзирая на то, что большинство россиян придерживается противоположных взглядов. Мне очень жаль, что у них нет шансов придти к власти и принимать решения, каким будет российское государство. Если бы во главе России стояли люди, разделяющие наши ценности, Польша могла бы завязать с ней дружеские отношения.
— Что бы ни говорили о Владимире Путине, его все же можно признать харизматичным, умным и эффективным лидером, ведь так?
— В авторитарных государствах время от времени к власти приходят выдающиеся люди. К такому типу лидеров относится Путин. Сталин тоже был таким человеком. Еще бывают бездарные автократы, как, например, последний российский царь Николай II. Мы не знаем, не потерпит ли Путин в конечном итоге поражение, ведь он ведет очень рискованную игру с Западом, которая разворачивается на нескольких фронтах.
— Как Вы думаете, когда Путин отдаст власть? Или, сформулирую иначе: что должно произойти, чтобы он ушел?
— Когда он лишится власти? Это как в старой шутке о крестьянине и курице. Крестьянин съест курицу тогда, когда заболеет сам, или когда заболеет курица. Авторитарный лидер теряет власть в случае смерти или переворота. Пока Путин уверяет, что находится в прекрасной физической форме, так что представители властных кругов могут решиться убрать его, только если перед Россией встанет перспектива какой-то невероятной катастрофы. Сейчас ничего такого нет.
— Как бы Вы оценили позицию России в мире?
— Россия считает себя державой, которую обидела судьба.
— Почему?
— Россияне полагают, что их страна незаслуженно утратила статус сверхдержавы, каким обладал Советский Союз. Они (я говорю здесь не только о лидерах России, но и о простых жителях) хотели бы влиять на судьбы мира, обладать своими сферами влияния. Первую скрипку продолжают играть американцы, поэтому естественно, что Россия стремится ослабить позицию США и восстановить собственную. Россияне считают, что столкнулись с несправедливостью, а поэтому видят в своей стране незаслуженно пострадавшую державу. Это немного напоминает настроения, которые царили в Веймарской республике: немцы полагали, что они незаслуженно проиграли войну, а в результате утратили великодержавную позицию. Гитлер хотел все исправить. Путин как-то сказал, что раз руководство страны позволило России утратить статус мировой державы, теперь оно обязано его ей вернуть. Сейчас российский президент стремится восстановить справедливость.
— Сложно, пожалуй, сказать, что Россия — это слабое, не играющее никакой роли государство?
— Нет-нет, конечно, она обладает огромной силой. С точки зрения Польши, эта сила представляет угрозу, но Россия ведет соперничество не только с нашей страной, но и с американской сверхдержавой. В экономическом и даже военном плане (если говорить об обычных вооружениях) путинское государство не способно противостоять США. Поэтому, судя по всему, Путин и начал пугать мир своим ядерным оружием: в этой сфере Россия действительно не уступает американцам. Этого, как старается убедить всех российский президент, будет достаточно, чтобы заставить Вашингтон уважать российские интересы на мировой арене. В своем недавнем выступлении Путин проводил такую мысль и пугал всех ядерными ракетами. Он подчеркивал, что у Российской Федерации есть оружие и сила, при помощи которых она заставит мир, если тот не захочет к ней прислушиваться, считаться с ее требованиями. России мало того, что у нее есть сейчас, она хочет получить больше.
— Путин активно вооружается. Каков реальный военный потенциал России? Сколько в этих рассказах о великой российской армии правды, а сколько вымысла?
— Если сравнить вооруженные силы России с армией США, можно сказать, что для развязывания конвенционального конфликта с американцами их мало. Путин, однако, снова начал говорить о таких элементах военного потенциала, по которым россияне не уступают Америке, — о ядерных вооружениях. В своем недавнем выступлении он сообщил миру, что российская оборонная промышленность создала крылатую ракету с ядерным двигателем. Он заверил, что такая ракета «неуязвима для всех существующих и перспективных систем ПРО», и гордо добавил: «Ни у кого, кроме России, такого оружия пока нет».
Эксперты ломали головы, каким новым страшным оружием располагает Москва, и пришли к выводу, что это ракета, разработкой которой в свое время занимались американцы. Это нечто вроде летающего атомного реактора, обладающего огромной разрушительной силой. Именно из-за этого США в итоге отказались от такого оружия, а сейчас мы слышим из уст Путина, что оно есть у россиян. Российский президент заявил, что применение таких вооружений приведет к глобальной катастрофе, но добавил: «Зачем нам такой мир, если там не будет России?»
Речь идет, конечно, о России как сверхдержаве, ведь существованию самого государства в его границах ничто не угрожает. Так что если принимать во внимание этот аспект, то есть риск применения ядерного оружия, российское государство обладает силой и может угрожать США. В плане обычных вооружений россияне сильно уступают не только американцам, но и войскам европейских стран НАТО (при условии, что они смогут действовать сплоченно, а на этот счет возникают сомнения).
— Какие сомнения?
— В странах Западной Европы (Германии, Франции, Италии, Испании) к российской угрозе относятся недостаточно серьезно. Кроме того, там есть влиятельные силы, которые рассчитывают на продолжение экономического сотрудничества с Россией. Не так давно анкетологи задавали вопрос, следует ли, как того требует пятая статья Вашингтонского договора, оказывать помощь странам Восточной и Центральной Европы, если те подвергнутся нападению. Большинство респондентов дали отрицательный ответ. Если такую позицию занимает большинство избирателей, то как поведут себя выбранные ими политики, если вдруг придется противостоять агрессии с востока? В таком случае единственной силой, на которую мы сможем рассчитывать, окажется наша армия.
— Наши вооруженные силы сложно сравнить с армией России, значит, нам придется надеяться на НАТО?
— Действительно, действующая концепция обороны предполагает, что в случае нападения на нашу страну нам придется воспользоваться помощью союзников. У нас нет таких сил, которые могли бы отразить атаку россиян. В одиночку оказать им отпор мы не способны.
— Ситуация выглядит безвыходной.
— Это не так. Польша может создать собственную национальную систему обороны, которая позволит нам эффективно обороняться даже без помощи союзников.
— Это кажется нереальным.
— Это нереально только потому, что люди, занимающиеся национальной безопасностью, не могут себе такого вообразить. Если мы не будем искать соответствующих решений, то их и не появится. Я постоянно говорю о том, что следовало бы сделать с нашей системой обороны.
— Вам не удалось убедить в своих идеях политиков?
— Я не обладаю настолько большим политическим влиянием, чтобы к моему мнению всерьез прислушивались. Все это как в стенку горох. Стена, в свою очередь, даже не замечает, что в нее что-то летит.
— Как Вы оцениваете ситуацию, сложившуюся на международной арене: с одной стороны, мы видим Путина, с другой — несколько непредсказуемого Трампа и не вполне сплоченный Евросоюз?
— Не знаю, следует ли давать какие-то прогнозы, как это делают эксперты, которые регулярно заявляют, что война уже на пороге. Я сам тоже говорил такие вещи, поскольку риск развязывания войны, разумеется, существует и возрастает. Я только размышляю, не приведут ли такие предостережения к тому же, чем закончилась история о пастухе и овцах. Помните? Один пастух пас овец и со скуки начал кричать: «Волки, волки!». Все село сбежалось ему помогать. Пастух чуть не лопнул со смеху, как ему удалось всех одурачить. Ему так это понравилось, что он стал регулярно кричать о волках, но на его крики отзывалось все меньше людей. Однажды волки на самом деле подошли к стаду, пастух звал на помощь, но никто не пришел. Так что не знаю, не перестанут ли люди после очередных предостережений верить словам экспертов, и тут разразится война — придут волки.
— Вы так думаете?
— Да, конечно.
— Мне сложно представить, что в XXI веке здесь, в нашем регионе, разразится конвенциональный конфликт.
— Почему? Была война в распадающейся Югославии, на Кавказе, продолжается война на Украине. Вы считаете, что европейские военные возможности на этом исчерпаны?
— То есть, Вы можете представить себе ситуацию, в которой Россия нападет на Польшу?
— А почему нет? Мы вели с Россией кровавую войну в 1920 году, спустя 20 лет Россия вновь напала на Польшу, и ее войска покинули нашу страну лишь в 1993. Все это до сих пор возможно, если учесть перевес в обычных вооружениях, которым обладают россияне, и вероятность того, что НАТО не захочет нам помочь. В последнее время появились спекуляции, что изменения, произошедшие в международной ситуации, могут склонить американцев уйти из Европы, в том числе с территории нашей страны. Что тогда будет? У России появится возможность расширить сферу своего влияния на наш регион без применения ядерного оружия. Так что, все возможно, такие сценарии следует учитывать.
— Что должно произойти, чтобы американцы решили уйти из Европы?
— Американские аналитики говорят, что сейчас США способны принимать участие только в одном вооруженном конфликте (в эпоху холодной войны они могли одновременно участвовать в двух масштабных конфликтах и одном небольшом). Война может вспыхнуть на Дальнем Востоке (Северная Корея) и на Ближнем Востоке (Иран — Израиль). Представим, что в одном из этих мест на самом деле начинается конфликт. Что предпримут американцы? Им придется сосредоточить все свои силы в одном месте, а, значит, вывести войска из Европы. А если начнутся сразу две войны: и на Ближнем, и на Дальнем Востоке?
— Много говорится о том, что россияне вмешивались в ход президентских выборов в США, что они стоят за победой Дональда Трампа. Так могло быть на самом деле, или это очередная теория заговора?
— Можно предположить, что Россия каким-то образом «помогала» победить Трампу: в Москве говорили, что тот будет готов договариваться с Путиным. Однако действия американского президента показывают, что российские надежды не оправдались, значит, никакого заговора между Трампом и Кремлем не было. На днях президент США уволил госсекретаря Рекса Тиллерсона, которого подозревали в близких связях с президентом Путиным. Так что Россия могла вмешиваться в американские выборы, но это, скорее, была попытка внести хаос во внутреннюю политику США.
— Кто выступает сейчас союзником России в мире, а кто — главным врагом помимо США?
— В мае 2017 года российское информационное агентство «Росбалт» распространило карту «Друзья и враги России». На ней были отмечены друзья Кремля, враги (страны, которые ввели против Москвы санкции или критикуют ее политику) а также государства, которые сохраняют нейтралитет в тех конфликтах, в которых принимает участие российская сторона. Это может показаться удивительным, но, согласно этой карте, у России много врагов в Африке: Ливия, Тунис, Нигер, Чад, Либерия, Камерун, Центральноафриканская Республика, Демократическая Республика Конго, Малави, Сомали и даже Мадагаскар. Друзей на этом континенте у нее двое: Судан и Зимбабве. В Европе это только Сербия и Белоруссия. В Азии единственным другом Москвы выступает охваченная гражданской войной Сирия. В Австралии и Северной Америке друзей у Москвы нет, а в Южной Америке их трое: Боливия, Никарагуа и Венесуэла. Во всем мире, как указывает «Росбалт», у россиян всего восемь друзей, а одновременно бессчетное количество врагов. Это неважный фундамент для проведения имперской политики.
— У Польши тоже возникли определенные проблемы. Поправки в закон об Институте национальной памяти, разразившийся вокруг него скандал, жесткие слова, которые прозвучали в адрес Варшавы со стороны США и Израиля, — от всего этого выигрывает Россия?
— Если что-то вредит нашим отношениям с важнейшим союзником, США, то это, конечно, выгодно Путину. На страницах газеты «Жечпосполита» появилась очень тревожная статья американиста Збигнева Левицкого (Zbigniew Lewicki), который предупреждает, что американцы могут разорвать военное сотрудничество с поляками и вывести из Польши свои войска.
Я, однако, не думаю, что по указанным в статье причинам Вашингтон решит отказаться от присутствия в Центральной Европе, ведь он сам заинтересован в сдерживании российской экспансии в нашем регионе. Кроме того, после отравления жившего в Англии бывшего сотрудника российской разведки обострились отношения между Москвой и Лондоном, а Великобритания выступает важным союзником и Польши, и США. Перспектива того, что американцы внезапно соберутся и уедут из Европы, маловероятна, но это не значит, что нам в наших концепциях безопасности не следует принимать во внимание такие неблагоприятные сценарии. В будущем может случиться, что угодно.
— Значит, американцы не уйдут из Европы?
— Если международная ситуация не изменится, нет. Европа играет для США важную роль. Восточный фланг НАТО удалось укрепить благодаря тому, что американцы этого хотели, считали такие действия необходимыми. Сейчас, на мой взгляд, поводов для ухода США из Европы нет. Между тем появляются опасения, что нечто такое может появиться, поэтому я упомянул о статье профессора Левицкого. В Польше регулярно звучат вопросы, надежны ли гарантии НАТО, не отказывается ли от своих гарантий Вашингтон. На этом фоне особенное значение приобретает создание собственной национальной системы обороны, о которой я говорил.
— Вам понятна политика польского правительства, которое вступило в конфликт со своим главным союзником?
— Некоторые аспекты, касающиеся имиджа Польши на международной арене, все же нужно поправить. Мы (как оказалось ошибочно) считали, что польский имидж соответствует исторической правде, а если где-то появляются упоминания о «польских концлагерях» или сотрудничавших с Гитлером поляках, то это связано с недостатком знаний об истории нашей страны или враждебным отношением к ней. Нам казалось, что американские и израильские элиты, политики знают правду о роли Польши во Второй мировой войне.
Когда Варшава, следуя примеру других стран, решила при помощи законодательства защитить доброе имя нашего государства, привлечь к ответственности тех, кто клевещет на поляков, обвиняя их в причастности к преступлениям против еврейского народа, оказалось, что в США и Израиле Польшу видят совсем не такой, как мы себе представляли. Сейчас нужно привести все в порядок, это сложный процесс, однако, пустить дело на самотек нельзя, иначе ложный образ Польши закрепится, а мы останемся в мировой истории в роли пособников Гитлера, хотя на самом деле были его жертвами.
— Я бы еще хотела коснуться дела Сергея Скрипаля. Вы думаете, его отравили россияне?
— Глава британского правительства сообщила следующее: средство, которым отравили россиянина, его дочь и еще нескольких контактировавших с ними людей, — это вещество нервно-паралитического действия, производившееся в России и, возможно, остающееся у нее на вооружении. В связи с этим премьер Мэй ждет ответа на вопрос, что произошло: российские власти сами применили это средство или позволили ему попасть в третьи руки. Если верно второе, россияне должны признаться, что они утратили контроль над боевыми средствами своей собственной армии. Какая версия верна, мы пока не знаем, известно только, что вещество произведено в России.
— Российские спецслужбы, как говорят, не прощают предательств, а Скрипаль был двойным агентом.
— Полковник Скрипаль был офицером ГРУ, начавшим сотрудничать с британской разведкой. Его арестовали и приговорили к долгому тюремному заключению, но потом обменяли на российских шпионов, пойманных на Западе, и он осел в Великобритании. Для Кремля Скрипаль всегда был предателем, который, как сказал в телеэфире известный журналист Кирилл Клейменов, заслуживает смерти. Всем известно, что российские спецслужбы всегда убивали тех, кто перешел на сторону врага, россияне придерживаются этого подхода не один десяток лет. Мы все помним отравление полковника Александра Литвиненко.
— И в завершении нашей беседы, я хотела бы спросить, что Вы думаете об отставке Антония Мачеревича (Antoni Macierewicz) с поста министра обороны? Это хорошая новость для польской армии?
— Да, я думаю, что отставка была верным шагом. Одновременно я понимаю, что министру Мариушу Блащаку (Mariusz Błaszczak) предстоит решить сложную задачу: его предшественник сделал множество обещаний по поводу новых вооружений, так что новому главе ведомства придется как-то их выполнять. Это непростая ситуация, но хорошо, что шумиха вокруг армии и министерства обороны утихла. Особенно радует то, что наладились отношения между министром обороны и президентом — главнокомандующим вооруженными силами. Я также надеюсь, что, как объявили оборонное ведомство и Бюро национальной безопасности, скоро появится новая стратегия национальной безопасности.
— А Вам не кажется, что это операция по очистке министерства от людей Мачеревича? Оттуда уже ушли все его ближайшие соратники.
— Каждый министр, занимая свой пост, подбирает себе сотрудников, это естественно. Судя по всему, Блащак не захотел пользоваться услугами тех людей, которые достались ему «в наследство» от предшественника.