Заместитель генерального директора крымско-татарского телеканала АТР, известный журналист Айдер Муждабаев во второй части интервью «Апострофу» рассказал, почему на Донбассе придется воевать еще долго, что могло бы приблизить возвращение Крыма и как Владимир Путин использует своего друга в ЕС Виктора Орбана против Украины.
«Апостроф»: Как украинская власть должна бороться за крымских татар?
Айдер Муждабаев: Очень легко. Президент зачитывает речь, раздает депутатам пакет законов в поддержку крымских татар. Пора бы уже, на пятом году [оккупации Крыма] можно бы было это сделать. У нас до сих пор крымские татары не признаны коренным народом Украины. Все знают, что мы коренной народ, но это никем не признано. А почему? Это чтобы всякие добкины и люди, которые называют себя украинскими националистами (а по факту повторяют то, что Кремль говорит), выходили и говорили, что нельзя крымским татарам давать автономию в составе Украины, даже со всеми гарантиями, которые там прописаны. Нельзя, потому что тогда венгры, румыны, болгары, греки начнут [требовать автономию]. И ты им говоришь: ребята, у греков есть Греция, свое государство. Если ты чувствуешь себя больше греком, чем украинцем, ты можешь поехать в Грецию. Если чувствуешь себя больше венгром, чем украинцем, можешь выбрать Венгрию. Румыния есть, Германия есть, Израиль есть. У всех национальных меньшинств есть [государство].
Они специально путают понятия «нацменьшинство» и «коренной народ», специально не утверждают понятие «коренной народ», чтобы все время врать. А все ради того, чтобы не поддерживать крымских татар, Крым отдать Путину и оставить так навсегда. Такие его агенты влияния. Я сужу по делам, мне не нужны агентурные данные. Я просто вижу, что в ключевых вопросах они занимают позицию, выгодную Кремлю. Это могут говорить разные люди. Подчеркиваю, это не только Оппоблок.
— У власти сейчас тоже такие настроения? У президента, например?
— Вокруг него тоже разные люди трутся — как хорошие, так и плохие. [Министр иностранных дел Павел] Климкин очень поддерживает крымских татар. Мы это чувствуем. Мы говорили с ним на эфире об автономии крымских татар, он читает вот эту книгу [«История крымских татар» Валерия Возгрина], в отличие от депутатов, которые не могут прочесть брошюру про права коренного народа. Им это не нужно. На любые шаги, раздражающие Кремль, видимо, им говорят: нет. Вот что-нибудь внутри Украины снова из-за вопроса языка устроить — это можно. Путин заходит через Венгрию. Там его дружок [премьер Виктор] Орбан начинает про притеснение венгерского языка [на Закарпатье] рассказывать, хотя там не говорят по-украински вообще.
Я считаю, что в риторике касательно Крыма Порошенко абсолютно прав и идеален. Еще бы дела соответствовали риторике по времени и по наполнению — тогда было бы гораздо лучше.
Они не занимаются ни пропагандой в хорошем смысле слова, ни усилением позиции по Крыму. На международной арене много сделано для Крыма. Правда много, там делается последовательная работа. А во внутренней политике вы много знаете актов по Крыму? Никакой программы нет, ничего нет.
Но какие-то идиоты из президентской администрации написали закон. Я их называю идиотами, потому что они настоящие идиоты. Я уверен, что президент даже не читал этот закон, но это его не оправдывает никоим образом. Они вносят закон, в котором черным по белому написано, что если ты вступил в какие-то отношения со страной-оккупантом (получил пенсию, оформил ИЧП), то ты можешь лишиться украинского гражданства. Это пишут люди в здравом уме и твердой памяти. Какие-то юристы, сидящие в Администрации президента. Или кто-то им это заказывает. Кто? Кремль, враг. Только враг может такое написать. Но это от имени президента попадает в Раду.
И сейчас [Рефат] Чубаров, глава Меджлиса (запрещенная в России организация — прим. ред.), пишет письма, чтобы вернули обратно, чтобы вообще не видеть этого закона больше (интервью записывалось до того, как президент Петр Порошенко отозвал законопроект №8297, предлагавший забирать украинское гражданство у крымчан, в частности, за участие в российских выборах, — «Апостроф»). Но люди его увидели. Да, его переделают. Но люди в Крыму, когда прочитали, сразу поняли: значит, мы уже не нужны, вы за нас не будете бороться, вы нас будете просто выбрасывать при первом удобном случае. Например, там написано, что могут лишить гражданства за участие в выборах — но они [оккупанты] подписывают списки, могут поставить галочку, что любой голосовал — и за это тоже можно лишить гражданства.
Они [украинская власть] страшно расстраивают жителей Крыма, давая понять, что власть не живет в их реальности, что она о них не думает. Это самый страшный холодок по спине, когда человек, живя в оккупации, понимает, что о нем не думают вообще. Это такая безответственная политика. Имидж Порошенко вот этим тупым законом был так опорочен в глазах жителей Крыма, не только крымских татар — тут много переселенцев, их родственников. Я бы на месте президента просто морду бы набил тому, кто писал, выбросил бы из окна (не знаю, сколько там этажей на Банковой). Страшный непрофессионализм во власти.
Я боюсь даже представить, по каким критериям там берут людей. Не знаю, по чьей квоте они назначили вот этого нового омбудсмена Людмилу Денисову. Мы ее две недели звали на наш телеканал, который смотрят в Крыму и по всей материковой Украине, на тему этого закона. Этот закон шокировал всех жителей Крыма. Это ее сфера ответственности. Но она две недели делала нам отписки и не пришла. Мы в студии поставили ростовую фигуру с ее фотографией. Если ей нечего сказать, пусть стоит и украшает студию.
До этого была [Валерия] Лутковская. Она была совсем другая, она ездила в Крым. Я в студии ей сказал: «Почему вы не ездите в Крым?» И она поехала. И она чего-то добилась, между прочим, по гуманитарной сфере. А здесь мы видим холодное отстранение: «Мне это неинтересно, мне нечего сказать». Они же ходят только туда, где им есть что доложить. А если тема непопулярная, то чего ходить?
Причем я говорил с людьми в Крыму, и эта Денисова имеет плохой бэкграунд из Крыма еще. А я бы задал ей все эти вопросы. Может, я неправ. Но она, назначенный недавно чиновник, демонстративно не приходит. Как это выглядит в глазах переселенцев и жителей Крыма, их семей? Власть сама допускает такие вещи, которые потом выйдут ей боком.
— Почему такая политика?
— Опросы показывают, что люди не отказались от Крыма здесь, на материковой Украине. О Крыме даже говорить нечего — там даже русские, которым лапшу навешали, но не фанатики, а вменяемые обыватели уже понимают, куда они попали. Про крымских татар не говорю. С этим надо просто работать. Надо больше помогать телекомпаниям. Я даже про свой канал не говорю, государство нам помогает. Хватает не на все, и, конечно, мы хотели бы больше помощи. Много денег мы тратим на спутниковые трансляции, по-другому просто не доставишь сигнал в Крым, только через спутник.
Вот я был на фронте недавно, в Луганской области. Местные жители и наши воины говорят: «Мы Украины здесь и не видим». А где она? Ни телевидения, ни радио. Зато с той стороны все каналы — российское телевидение. Анна-ньюс, какие-то ЛНР/ДНР. И все это на них льется. Понимаете? Солдаты воюют и держат свою территорию, а чиновники — нет.
Нельзя сказать, что все чиновники — плохие и бездельники. Но все-таки общий тренд — это имитация действий. Есть, конечно, люди, которые ездят и чего-то добиваются, их это волнует. Но есть люди, которым все равно. И таких, мне кажется, больше. Сейчас начался предвыборный год. Я со многими людьми говорил, в том числе с западными дипломатами. Они в ужасе от предчувствия того, как тяжело будет работать с нашей властью, потому что она вся будет занята выборами — и власть, и оппозиция. Есть ощущение, что страной не очень будут заниматься. Руки будут заняты другим.
— Власть помогает крымским татарам или они помогают друг другу в своей общине?
— Мне трудно сравнивать все эти вещи. Вся помощь крымско-татарскому народу укладывается в 40 с чем-то миллионов гривен, оцените эту сумму сами. Бюджет Крыма был дотационным всегда. И это касается не только нашего телеканала. Возьмите Таврический национальный университет, который переехал оттуда. Если ректору этого университета давать хотя бы 10% от тех дотаций, которые давались на образование в Крыму до аннексии, то он бы прыгал до потолка от счастья. Я понимаю, что в бюджете мало денег. Но если ты не хочешь возвращать свои оккупированные территории, ты плохой чиновник. Ты за свою страну никак не борешься и просто думаешь, как досидеть срок при этом президенте, при том президенте, может, скромно своровать что-то. Нет отдачи сейчас. Сейчас есть люди, которые на своих постах как волонтеры, но их осталось очень мало. Система сожрала очень многих.
— А вам не кажется, что переселенцам с Донбасса больше уделяют внимания?
— Мне трудно судить. У переселенцев с Донбасса другая история — их не любят. Стереотип плохой о них. А о крымских татарах стереотип хороший. И в этом плане нам проще. Фобия к донецким и луганским существует на бытовом уровне. Лично я общаюсь с кучей интеллектуалов из Донецка и Луганска, мой круг общения среди донецких — это величайшие люди. Но, наверное, у кого-то это иначе.
А насчет крымских татар: морально мы так себя хорошо никогда не чувствовали, ни в одной стране, как сейчас на Украине. Простые украинцы в большинстве своем хорошо относятся к крымским татарам. Даже если они не читали историю, они эмоционально хорошо к нам относятся. Я это чувствую, и у нас все это чувствуют. Иногда это до слез проникновенно, когда волонтерская организация из Харькова, в которой нет ни одного крымского татарина, шьет наш флаг и выходит на митинги в нашу поддержку, собирает подписи какие-то. Они сами — обычные украинцы, может быть, раньше они знали только то, что татары — это непонятные люди с чебуреками. Нас же все время щемили, унижали, СБУ с нами боролась. Нас не брали ни в армию, ни в полицию — никуда. А русские тогда были братьями. А сейчас до многих дошло, и нас очень много людей поддерживает. И мы сшиваем нашу страну, разбитую русскими и своими предателями.
— А как вам самому живется на Украине?
— Лично мне очень комфортно. Я стал беднее на порядок, но мне очень комфортно жить. У меня ничего нет, и мне хорошо. Я бы в России не выжил.
— А когда настал момент, когда вы поняли, что надо переезжать из России?
— Я хотел сразу переехать, еще после Майдана. Я приезжал несколько раз во время Майдана [на Украину]. После аннексии [Крыма] я уже понял, куда все катится. От меня отвернулись коллеги, друзья. Зато у меня столько хороших друзей появилось тут. Есть, конечно, и те, которые остались в России, — настоящие друзья, но очень мало осталось. Здесь люди намного лучше. Я там еще продержался год. Пока я со своей совестью дружил, то я мог там работать. Потом просто руководство сказало: «Извини, мы в России живем, нам надо, чтобы за Россию все было».
— А что вы думаете о войне на Донбассе, когда она закончится? Что надо для этого?
— Она закончится только тогда, когда закончится нынешняя Россия. Путин не отдаст и пяди земли, не пустит никаких наблюдателей, он будет эти переговоры вести бесконечно, предлагать такие условия, на которые Украина никогда не согласится при этой власти. Он рассчитывает, что придет более мягкая власть, с которой можно будет договориться о каких-нибудь псевдомиротворцах, то есть границу не отдавать, а сымитировать, Украина кивнет, санкции начнут снимать — и это будет такое Приднестровье навсегда. Но я думаю, что мы не дадим никакой власти это сделать, потому что это будет явное предательство. Это трудно будет завуалировать.
А у Путина нет ни одной причины отступать. Он сейчас в порядке — в его понимании порядка. Он, как нормальный фюрер, в окружении ликующей толпы. И денег пока достаточно. Он не пойдет на какие-то уступки, у него нет причин это делать. И пока ничего не изменится.
И когда мне высокопоставленные люди из Администрации президента говорили, что мы до окончания каденции Порошенко вернем Донбасс, я им сказал: «А вы Путина спросили вообще? У вас классно получается: и Запад не против, и вы — за, и по логике так и надо. Но есть один человек, у которого вы забыли спросить». Этот человек оккупировал часть нашей страны. Он никогда не согласится ни на какие уступки при нынешнем статус-кво. Я больше скажу: пока он у власти, он ни на что не согласится. Это значит потерять каменный топор. Это значит в глазах жителей русской общины потерять святость и силу, волшебный меч выкинуть и вместо него сидеть с малосольным огурцом. Так не правят. Он не сдастся. У русских другая ментальность. Поэтому нам придется воевать еще долго.
— Может быть, власть во главе с президентом плохо работает над тем, чтобы война закончилась?
— А как она может окончиться? Когда говорят: «Я сейчас закончу войну», для меня это значит — сдаться Путину. На каких условиях конец войны? Разделять Крым и Донбасс — на руку Путину. Эти вопросы всегда надо ставить вместе. Эти территории одинаково оккупированы. Просто Путин назвал это так, а это назвал вот так. Мы пользуемся терминологией убийцы, который сказал: тут будут «республики», а вот это заберу себе и назову своим. Мы живем в терминологии оккупанта. Ну, ладно, живем уже.
Но надо вернуть границу [на Донбассе] — тогда это мир, я понимаю. А все остальное — это капитуляция, это сдача страны. Если это происходит на таких условиях, которые хочет Путин, то война проиграна. Вся Украина окажется в его руках. Это ЛДНР будет троянским конем в украинском государстве. И дальше подкупят политиков, еще оттуда депутатиков подтянут. Для русских наш депутат Верховной рады, если он беспринципный (а таких много), копейки стоит.
— Возможно, для окончания конфликта надо миротворческие силы ввести?
— Куда? Пока границу не отдадут, куда их вводить? Путин готов ввести сейчас миротворцев для виду, чтобы с него сняли санкции. Но Украина на это не согласна. Климкин как представитель власти Украины во внешних делах на это не согласен. Мы согласны только на нормальный миротворческий контингент с полным контролем, без всякого присутствия российских войск. Они же хотят, чтобы там стоял дурак в ооновской форме, а при этом управлять самим, но под эту штуку чтобы санкции сняли. В Европе же продажные депутаты недорогие. Для них 100 тысяч долларов — деньги. А Путин ради 100 тысяч долларов не нагнется даже, чтобы поднять их.