Маргарет Бреннан: Доброе утро и добро пожаловать на нашу передачу. Сегодня мы должны поговорить о вакансии в Верховном суде, но начать мы хотим с внешней политики, а поэтому побеседуем с советником президента Трампа по национальной безопасности Джоном Болтоном. Господин посол, мы рады снова видеть вас у себя в студии.
Посол Джон Болтон: Рад быть с вами.
— «Вашингтон Пост» сообщает о наличии у американских разведслужб новых доказательств того, что Северная Корея пытается скрыть количество имеющихся у нее ракет, объектов и прочих компонентов ядерной программы. Видели ли вы какие-то свидетельства того, что они на самом деле ликвидируют свою ядерную инфраструктуру?
— Что ж, мне не хочется комментировать это конкретное сообщение. Я не хочу комментировать ничего, что связано с разведывательной информацией. Я бы лучше обсудил это в более общем плане. Мы хорошо узнали манеру поведения Северной Кореи за десятилетия ее переговоров с Соединенными Штатами. Мы точно знаем, каков риск того, что они будут затягивать переговоры, чтобы продолжать свои программы разработки ядерного, химического и биологического оружия, а также работу по созданию баллистических ракет. Президент хотел бы провести эти переговоры без промедлений и принять решение. Такой же совет нам дал китайский лидер Си Цзиньпин. Поэтому мы постараемся воплотить в жизнь то, о чем два руководителя договорились в Сингапуре. Но если не считать серию сообщений СМИ, ситуация складывается не очень хорошо, они скрывают то одно, то другое. И это не способствует продолжению переговорного процесса. Но у команды, которая ведет эти переговоры, нет иллюзий — ведь мы хорошо знаем, что северокорейцы делали в прошлом.
— Насколько быстро Северная Корея откажется от своего арсенала? Или они используют дипломатию в качестве прикрытия?
— Что ж, они определенно делали это в прошлом. Но Ким Чен Ын несколько раз подчеркнул в Сингапуре, что он будет действовать иначе, чем прежние режимы. Теперь пусть подтвердит свои слова действиями.
— Вы подчеркивали, что отличаетесь от прежних администраций, когда в прошлый раз были у нас на передаче. Вы говорили, что до уступок им придется сдать свое оружие.
— Верно. И мы разработали программу. Я уверен, что госсекретарь Майк Помпео обсудит в ближайшем будущем с северокорейцами, как они через год будут ликвидировать свое оружие массового уничтожения и сворачивать ракетные программы, если они уже приняли стратегическое решение на сей счет. Если они будут сотрудничать, мы сможем быстро продвигаться вперед, и Северной Корее выгодно очень быстро отказаться от этих программ, потому что в этом случае Южная Корея, Япония и остальные страны смогут приступить к снятию санкций.
— Через год?
— Ну, наши эксперты разработали программу, которая предусматривает, что Северная Корея откроет все свои объекты химического, биологического, ядерного оружия и баллистических ракет.
— Но этого пока не произошло?
— Мы сможем… нет, не произошло. Мы сможем физически ликвидировать большую часть их программ в течение года.
— Это важно. Но я хочу задать вам другой вопрос — о вашей поездке в Москву, где вы лицом к лицу встречались с Владимиром Путиным в рамках подготовки июльского саммита с президентом Трампом. О каких конкретных изменениях в российской внешней политике вы собираетесь попросить его? Какова цель?
— Что ж, цель этой встречи заключается в том, чтобы два лидера не проводили переговоры на полях какой-то крупной международной конференции, а просто сели и поговорили по целому ряду накопившихся вопросов. Президент Трамп сказал на прошлой неделе, что он поднимет такие вопросы, как Сирия, Украина, вмешательство в выборы. То есть все те проблемы, которые существуют между нами. И мне кажется, президент считает это очень важным, так как он получит возможность оценить Владимира Путина, посмотреть, в каких областях мы можем добиться совместного прогресса, а где мы не можем этого сделать.
— Но прямо сейчас Россия без разбора бомбит южную Сирию. Это нарушение соглашения, которое Владимир Путин заключил с Трампом. Почему Трамп должен считать, что этому человеку можно доверять?
— Ну, посмотрим, что произойдет, когда они встретятся. Есть возможность провести более крупные переговоры о выводе иранских сил из Сирии обратно в Иран. Это был бы важный шаг вперед.
— И в этих целях применить силу?
— Важный шаг — заключить соглашение с Россией, если это возможно. Этот конфликт в Сирии — он продолжается уже почти семь лет. Но сейчас Иран присутствует в Ираке, Сирия реально пробралась в Ливан, и они связаны с «Хезболлой», которая с самого начала является ставленницей Ирана.
— Они объявили победу. Асад выиграл войну?
— Ну, я не считаю, что Асад — это стратегический вопрос. Я думаю, стратегический вопрос — это Иран. И не только то, что они продолжают свою программу ядерного оружия, но и то, что они оказывают масштабную поддержку международному терроризму и его силам на Ближнем Востоке. Я бы сказал, что два президента захотят подробно обсудить этот вопрос. Думаю, решение президента Трампа выйти из непродуманной ядерной сделки с Ираном и вновь ввести санкции начинает оказывать дополнительное давление на Иран. Так что это не только ядерный вопрос, но и вопрос об усилении иранского влияния в регионе.
— И вы считаете, что Россия может быть здесь партнером?
— Посмотрим. Русские всегда говорят о своем желании сотрудничать с нами по проблеме международного терроризма.
— Он говорят это уже много лет.
— Ну, в некоторых областях мы действительно сотрудничали — еще во времена администрации Буша. И по Ирану, который является самым главным спонсором международного терроризма в мире. Я думаю, именно это сейчас главный вопрос.
— В среду я весь день проводил встречи, в том числе полтора часа с президентом Путиным, с его министром иностранных дел и министром обороны, а также с дипломатическим советником. Действительно, мы обсуждали вопрос о вмешательстве в выборы. Я считаю это важным…
— О вмешательстве сейчас? Прямо сейчас?
— Да, абсолютно. О вмешательстве в выборы 2016 года. Нас беспокоит то, что они занимаются этим на выборах 2018 года. Но президент Путин через переводчика сказал, что в 2016 году, конечно же, не было никакого вмешательства со стороны российского государства.
— Без одобрения Путина мало что происходит.
— Что ж, это интересное заявление. Я думаю, эту дискуссию стоит продолжить, и я уверен, что президент захочет ее продолжить.
— Как вы думаете, что он имеет в виду?
— Ну, я не знаю. Мы не очень долго с ним общались. Но то, что он сказал, очень сильно отличается от моей точки зрения, и он к тому же не сказал, что не было никакого российского вмешательства.
— Вы усматриваете в этом некое признание с его стороны?
— Я думаю, президенту надо продолжить разговор на эту тему. Ему нужно поговорить об этом с президентом Путиным. Мне очень понравилась беседа с моим коллегой в России, с министром иностранных дел и с остальными. Я понял, что решения там принимает Владимир Путин, а поэтому нашему руководителю надо говорить с ним.
— На этой неделе на борту президентского самолета Трамп беседовал с репортерами и был близок к признанию российской аннексии Крыма. Посмотрим, что произойдет, когда этот вопрос возникнет в ходе саммита. Соединенные Штаты поддерживают идею о том, что международные границы можно перекраивать силой? Это реальная тема для разговора?
— Нет, Соединенные Штаты придерживаются иной позиции. Но я думаю…
— Вот почему, когда Трамп сказал это, об этом заговорили в новостях.
— Я не знаю, так ли именно он об этом сказал. Я думаю, президент часто говорит о своей готовности вести переговоры с иностранными лидерами по широкому кругу вопросов и выслушивать их точку зрения. Президент Путин довольно ясно сказал мне об этом, а я в ответ заявил, что нам придется согласиться или не соглашаться по Украине.
— Но это не тема для переговоров.
— У США иная позиция.
— Хорошо. Но когда вы говорите «посмотрим», это значит, что многое возможно.
— Что ж, посмотрим.
— Это шокирует наших европейских союзников.
— Не думаю, что это станет шоком, совсем нет. Как я уже говорил, у США на этой счет предельно ясная позиция.
— Верно. Но если президент говорит, что двери для перемен открыты, позиция США тоже может измениться?
— Политику страны формирует президент. Я ее не формирую.
— Такого рода комментарии вызывают глубокую тревогу у многих наших европейских союзников, особенно накануне очередного саммита НАТО. Это указывает на появление неких трещин в военном альянсе НАТО, которые…
— Я не…
— Президент ведет себя дружелюбнее с врагами, нежели с союзниками.
— Ну, это чепуха, как мне кажется. По-моему, это чепуха. Президент сказал нашим союзникам по НАТО — и это вызвало у них обеспокоенность — что они должны выполнять свои обязательства, которые сами взяли на себя при администрации Обамы…
— Речь о военных расходах.
— Не только о расходах. Но позвольте подчеркнуть, что они обязались тратить 2% своего ВВП на оборону. Речь здесь не только о долларах и центах. Это организация коллективной безопасности. НАТО является самым успешным военно-политическим альянсом в истории. Но если его главные члены, включая Германию, не хотят тратить на свою оборону необходимые средства, то как нам это понимать?
— Но американская разведка считает, что Россия активно пытается ослабить НАТО. Вы же понимаете, что комментарии президента подрывают европейский альянс, даже если не вести речь о расходах…
— Надо вести речь о расходах, надо. Насколько прочны европейские обязательства…
— Вы правы, прежние президенты также говорили, что это вызывает глубокую озабоченность, и что они хотят видеть увеличение расходов.
— Барак Обама…
— Именно.
— …на самом деле сказал, что любители пожить на дармовщинку его раздражают.
— Вот именно.
— Поэтому я считаю несправедливым…
— Но когда президент…
— …критиковать президента Трампа за те слова, которые до него говорил президент Обама.
— Безусловно. Но что касается перекройки международных границ, как это было с Крымом, оставлять возможности для изменений и говорить вещи, которые прямо и конкретно ослабляют альянс, — это неслыханно и очень тревожно.
— Не думаю, что он имел в виду именно это, когда выступал с таким комментарием. Ведутся активные дискуссии. На прошлой неделе Европейский совет провел дискуссию о позиции ЕС по Украине. По этой теме и среди самих европейцев тоже есть разногласия. Но я хочу вернуться к вопросу об эффективности НАТО. Президенту нужен сильный Североатлантический альянс. Если вы считаете Россию угрозой, то задайте себе такой вопрос: почему Германия тратит на военные нужды менее 1,2% ВНП? Поэтому когда люди говорят об ослаблении НАТО, надо смотреть на тех, кто предпринимает шаги, делающие альянс менее эффективным в военном плане.
— Что ж, будем наблюдать. На саммите НАТО и на встрече с Владимиром Путиным. Большое вам спасибо…
— Рад был поговорить с вами.
— Спасибо, господин посол, что пришли на передачу.