После двух провальных попыток захватить Украину в 2014-2016 годах Кремль намерен осуществить третий и последний сценарий — захватить власть на Украине целиком во время выборов в 2019 году. При этом, Владимир Путин терпит еще одно поражение на мировой арене, поскольку кремлевский агент Дональд Трамп уже никак не поможет России — его, вероятно, ждет импичмент. Об этом в интервью «Апострофу» рассказал российский политолог и публицист Андрей Пионтковский.
«Апостроф»: Главная тема прошлой недели — это встреча Путина и Трампа, по итогам которой на президента США обрушился гнев американцев. Как вы думаете, после всего произошедшего у Трампа есть шансы остаться президентом США по итогам 2018 года?
Андрей Пионтковский: По окончанию года может быть и есть шанс, а по окончанию срока — нет. Трамп себя полностью разоблачил как либо человек не очень умный, либо очень зависимый от Путина. Авторитет в политическом классе он потерял полностью, и многие республиканцы выступают против его политики, прежде всего, в отношении России. И это очень хорошая новость: и для Украины, и для России тоже. Например, в Конгрессе сейчас рассматривают проект специального закона о противодействии враждебным действиям России. Там по полной программе идет расширение санкций в разных областях. Но те же самые республиканцы, которые резко не одобряют загадочное угодничество Трампа перед Путиным, сейчас не готовы поддерживать идею его импичмента.
В любом случае, промежуточные выборы [в Конгресс] 6 ноября по существу будут референдумом по Трампу. По сегодняшним опросам, у демократов большие шансы завоевать большинство в обеих палатах. Правда, незначительное (большинство), поскольку у Трампа остается база фанатичных сторонников, которые будут его поддерживать при всех обстоятельствах. Но не потому, что им нравится его политика по Украине — здесь главенствуют другие аспекты. Это в основном промышленный рабочий класс, который теряет свою работу. Как в Америке исчезли фермеры, так же там исчезают и промышленные рабочие. А успех Трампа как на выборах, так и его поддержка сейчас состоит в том, что он их обманул. Он им как бы предлагает иллюзию, так сказать легкое объяснение: «Вы теряете работу не потому, что так изменились технологии и развитие мировой экономики, а потому, что ее отнимают проклятые эмигранты, проклятые иностранцы, проклятые демократы, которые переводят производство в Китай и так далее». Поэтому у него и остается фанатичная база.
Тем не менее, референдум по Трампу будет 6 ноября. Скорее всего, с небольшим отрывом победят демократы, и тогда положение Трампа будет очень тяжелым. На следующий же день Палата представителей Конгресса проголосует за начало импичмента. Кроме того, Трамп за оставшееся время может совершить достаточно глупостей и сам. Вот такая ситуация.
— А новая инициатива Кремля о референдуме на Донбассе? Американцы уже высказали свое категоричное мнение по этому поводу. Но к чему эта инициатива? Неужели Путин таким способом надеется впихнуть оккупированные территории в состав Украины на своих условиях?
— Американцы отвергли, и это еще раз показывает, что Трамп уже ничего не решает. Против него уже не только Конгресс, но и члены его кабинета. А Путин что хотел, то и вытаскивал из Трампа в Хельсинки. Позорная пресс-конференция показала, что Трамп заискивал перед ним, подмахивал хвостиком. И еще большее возмущение вызвало приглашение Путина в Белый дом в разгар избирательной кампании. В общем, это очень хорошая для Украины история, потому что верх берут те силы, которые очень позитивно относятся к Украине. Даже в окружении Трампа играл [Джеймс] Мэттис, а фактическую политику в украинском направлении определяет, артикулирует и осуществляет не Трамп, а Курт Волкер. И эта политика вас более чем устраивает.
— Но сама инициатива Путина о референдуме. Насколько это опасно для Украины?
— Чем она может быть опасна, если уже мертва? Понимаете, самое опасное для Украины было в 2015-2016 годах, когда французы и немцы приезжали в Киев, оказывая давление на Раду, на правительство и на президента с требованиями изменить конституцию, устроить федерализацию Украины. Тогда Путин активно использовал свою интерпретацию Минских соглашений. Его идея была в том, чтобы втолкнуть эти оккупированные территории как раковую опухоль в тело Украины, чтобы разлагать ее изнутри. Но это тоже провалилось.
— В канун выборов на Украине здесь все с опаской ждут негласной участи России в политическом процессе…
Я все время стараюсь избегать комментариев о внутриполитической жизни на Украине, поскольку мне это не совсем удобно, как гражданину государства-агрессора. Но я просто не могу не замечать очевидных вещей. Например, все эти заявления госпожи Тимошенко о ее новом курсе — они же ничем не отличаются от заявления Медведчука, который непонятно почему до сих пор не в тюрьме сидит, а является крупным политическим деятелем. Попытка поддержки промосковских кандидатов будет просто громадной.
Но это последняя ставка Путина. Первые две провалились. Первая, напомню, была «Новороссия», то есть попытка поднять волнения в 12 областях, чтобы расчленить Украину. Когда это провалилось, он придумал идею втолкнуть ДНР и ЛНР в Украину. Но и этого добиться не удалось. А сейчас будет третья попытка — попробовать взять власть на Украине целиком, в процессе избирательной кампании.
— Вопрос по Крыму. Сейчас у них большие проблемы с питьевой водой. Вплоть до того, что в некоторых районах ее просто нет: бурят скважины, а воды нет. И уже пошли разговоры о том, что может быть атака с территории оккупированного полуострова, либо же попытка пробить сухопутный коридор в Крым. Насколько это возможно в нынешней ситуации, ведь жителям в оккупации пить то хочется, а по мосту вода особо не едет.
— Пробить коридор — это военная эскалация, которая вызовет сокрушительную реакцию Запада, и Соединенных Штатов в частности. Это новые, гораздо более тяжелые санкции. Путин все прекрасно понимает и на это не пойдет. Но он уже идет на то, чтобы каким-то образом политическими средствами заставить украинское руководство пойти на компромисс с той же водой. Например, «дадите воду, и мы ослабим блокаду Азовского моря». Тем более, что на Азовском море мы видим не прямую военную акцию, а очень серьезное политическое давление. Опять же, возвращаясь к внутриполитической украинской сцене, за которой я пристально слежу. У вас же раздаются голоса, что давайте пойдем на компромисс, дадим Крыму воду и так далее.
— А что вообще означает блокада Азовского моря? Это попытка Кремля изобрести очередной механизм для шантажа Киева или Путин хочет сделать Азовское море внутренним водоемом России?
— Этим лишается смысл Мариуполя как порта Украины, и это большой удар по Киеву. Понимаете, ведь идет война, а мы видим парадоксальнейшую ситуацию в мировой истории: россияне захватили часть украинской территории, осуществляют обстрелы, террористические действия, но продолжают существовать дипломатические отношения, идет торговля. Как ни удивительно это звучит, но за последний год возрос товарооборот между Украиной и Россией. А казалось бы, что с подписанием Соглашения об ассоциации с Европейским Союзом превентируется экономическое влияние (России).
Все это создает громадные рычаги для Путина, для его влияния на Украину. И решение многих проблем лежит не во вне. Вот часто говорят, что Запад оказывает недостаточную помощь. Но я вам скажу как наблюдатель из Вашингтона, что поддержка Запада хоть далеко не идеальна, но намного большая, чем мне казалось в 2014 году. И здесь очень многое зависит от самой Украины — от хода избирательной кампании, от результатов выборов, от твердости украинского руководства. Например, оно очень твердо себя вело, когда Германия и Франция хотели навязать Киеву путинскую интерпретацию Минских соглашений — федерализацию Украины, а по сути, ее распад. Эта атака была отбита. Но идет война, и враг использует все средства.
— Как вы считаете, после успешного чемпионата мира, который оценили многие, Путин окончательно откажется от варианта решения вопросов силовым путем?
— Путин сейчас мечтает освободить Россию от нынешних санкций. И он, используя немыслимую в мировой истории агентуру, как президент США, пытается избавиться от санкций. И пока у него сохраняется надежда, он не пойдет на военное обострение — это не рационально для него. Тем более, что ему представляется возможность достичь своих целей на Украине менее рискованным путем, а именно, активным участием в избирательной кампании и поддержке тех кандидатов, которые готовы на компромисс, а фактически на сдачу украинской независимости.
— На саммите НАТО, состоявшемся 12 июля, были грозные заявления Трампа в беседе со Столтенбергом. Он резко обвинил Германию, да и фактически всю Европу в финансировании России. Потом Трамп говорил, что отношения налаживаются…
— Дело в том, что Трампа никто не поддерживает в самом правительстве США. Поэтому сперва он говорит какие-то вещи, которые приятны Путину, а потом они не реализуются. С другой стороны, в его критике Меркель есть и рациональное зерно. Мол, если она хочет большего участия Америки в защите НАТО, в защите Германии от угрозы российской агрессии, то почему она миллиардами долларов поддерживает Россию, так горячо защищая «Северный поток — 2». Тут, конечно же, играют экономические факторы.
Но никогда Германия не будет ближе к России, чем к Америке. И мы же начали беседу с вопроса: останется ли Трамп до конца года? Так вот, до конца года может быть и останется, но надолго не останется. И это прекрасно понимают и в Германии: Трампы приходят и уходят, а атлантическая солидарность и блок НАТО остаются.