«Фигаро»: Темой июльского номера стала «Любовь после Вайнштейна». Это лето не располагает к романтике?
Элизабет Леви: Скажем так, третье тысячелетие пока не сулит ничего хорошего в этом плане. Разумеется, реальная жизнь не собирается быстро сдавать позиции, и мы еще долго будем видеть, как мужчины и женщины (во всех возможных сочетаниях) будут отдаваться сладкой и жестокой игре желания, любви и секса. Как бы то ни было, складывается впечатление, что современная эпоха стремится все это нормализовать, покончить с этим сложным представлением, которое держится в стороне от демократии и прозрачности. В Америке конкурсы самых разных «мисс» будут судить уже не по физическим критериям, словно сама идея женской красоты стала чем-то невыносимым. Речь идет о долгой антропологической тенденции. Тем не менее славная революция #metoo оказывает реальное воздействие на процесс ухаживания. Мужчины идут на все возможные предосторожности, чтобы убедиться, что женщина впоследствии не обвинит их во всех бедах. Нам прожужжали этим все уши, и у нас даже была целая информационная кампания о том, что метро — джунгли для женщин. Только вот лично я вижу, что когда по улице идет откровенно одетая красивая девушка, большинство мужчин даже не рискуют взглянуть в ее сторону. Разве это прогресс?
- Сейчас, когда пробуждается либидо, #metoo действительно сидит в головах у всех, особенно у молодых «белых мужчин»?
— С чего вы взяли, что либидо пробуждается? Как, например, пишет Пегги Састр (Peggy Sastre) в этом номере «Козер», все исследования указывают на обратное, особенно среди молодежи. Да, сейчас есть общедоступное порно, а секс везде выставляется напоказ. Однако можно сказать, что мы живем в парадоксальной ситуации: «секс везде, желания нигде». Отмечу также, что эти самые молодые «белые мужчины» видят, как их жизнь рушится без суда и следствия. Да, не разбив яиц, не придешь в светлое будущее. Кроме того, в некоторых случаях приставания бывают грубыми и мерзкими, что тоже очень плохо. Как бы то ни было, мне точно не хотелось бы жить в очищенном от них мире. Нам что, нужно запретить злобу и цинизм? Карать за безразличие? Госпожа судья, он грубо со мной разговаривал!
- Не уделяем ли мы слишком много внимания движению, которое в конечном итоге увлекло главным образом Голливуд и парижскую прессу?
— Это неправда! Многие люди, особенно мужчины, боятся сказать то, что думают по этому поводу, и уже этот простой факт должен был бы встревожить нас. Нам на протяжение многих недель с утра до вечера скармливали липовую статистику и объясняли, что женщины существуют в настоящем аду, от спальни до офиса, и что те, кто утверждают обратное, сами свинтусы. Нам рассказывали о привычности изнасилования. Самое страшное в том, что многие люди в конечном итоге поверили в эти сказки, а не голосу здравого смысла. Правда в том, что положение женщин и мужчин кардинально изменилось за прошедший век, и в западной культуре (если это понятие еще имеет какой-то смысл) равенство сегодня стало нормой, хоть это и не означает, что оно достигло абсолюта везде и во всем.
Свинтусы были всегда, но они представляют собой не правило, а исключение из него. Стоит ознакомиться с прекрасной статьей Марселя Гоше (Marcel Gauchet) о конце мужского доминирования в «Деба», а также данное вам интервью, чтобы в полной мере оценить масштабы перемен. Но утвердившаяся после дела Вайнштейна догма говорит нам обратное. Один из двух этих тезисов ошибочен, причем это определенно не относится к Марселю Годе. Больше половины женщин стали жертвами сексуальной агрессии, но мы узнали об этом только в 2018 году?
- Повторюсь: не было ли все это гипертрофировано СМИ?
— Думаю, дело не только в этом. Взгляните на происходящее в США, где дело идет к контрактам о сексе: думаете, эта пуританская волна обойдет стороной Францию? За стремлением нормализовать и демократизировать секс скрывается осуждение желания, особенно со стороны мужчин, хотя оно и стало цивилизованным на протяжение веков. Недавно я видела в одном американском сериале, как персонажа обвинили в том, что он лгал, чтобы убедить женщин переспать с ним, на что он ответил: «Секс — не преступление!» То, что мужчины лгут, чтобы переспать с женщинами, и наоборот, — это история человечества, так ведь?
Поэтому можно сказать, что секс превращают в преступление. Обвинительные страсти подменяют собой чувственные. Все началось задолго до #metoo, но теперь это обвинительное и карательное либидо выходит на всеобщее обозрение и с гордостью заявляет о себе.
- У этого движения нет ни одного положительного момента? Хотя бы в том, что касается злоупотребления положением в определенных кругах?
— Возможно, настоящие насильники и те, кто злоупотребляют своим положением, сегодня действительно ощущают большую угрозу, и что начальник дважды подумает перед тем, как сделать неприличное предложение подчиненной или стажерке. Хотя я в этом не уверена. Не исключено, что настоящие свинтусы лучше других умеют прятать собственную низость. Как бы то ни было, между людьми из плоти и крови чувственные отношения скрывают в себе и прочие бессознательные факторы, касающиеся статуса и власти. А разрушить эти тревожные и сложные связи между сексом и властью можно лишь путем нормализации секса, то есть его превращения во что-то иное. Всем и до #metoo было понятно, что секс — опасное дело, потому что все мужчины под его влиянием могут превратиться в насильников, а также потому, что он вызывает неподконтрольные нам порывы и пробуждает нашу внутреннюю энергию, в результате чего даже ярая феминистка может с удовольствием быть сексуальным объектом, как говорил психоаналитик Жан-Пьер Винтер (Jean-Pierre Winter).
Как бы то ни было, до недавнего времени в людских обществах существовал консенсус о том, что игра стоит свеч, и что ради наслаждения стоит рискнуть. На кону, конечно, стояло выживание вида. Сейчас же цена того, чтобы ни одна женщина больше не испытала на себе неприятного, жесткого и даже агрессивного проявления чувств со стороны мужчины, — это в некотором роде психологическая кастрация вида. Боюсь, что все мы в скором времени коллективно примем эту жертву.
- Но ведь мы выслушали жертв изнасилования, и это уже прогресс!
- Вы осуждаете перегибы, но разве они не свойственны любой революции? Зачем же сразу говорить о терроре…
— Взрослые мужчины боятся публично сказать о том, что они думают на этот счет. Некоторые же погрязают в самокритике из-за нежелания кого-то закладывать. Высокий государственный деятель (и правозащитник) призывает правоохранительные органы карать без доказательств. Суд общественности выносит обвинения направо и налево. Люди теряют работу, сталкиваются с общественным порицанием. Когда же звучат свободные мнения, которые не по душе нашим неофеминисткам с их глупыми убеждениями, сразу же раздаются обвинения в потворстве «самцам». С какого момента можно говорить о терроре? Когда появляются концлагеря? Или когда люди боятся высказывать определенные мнения?
- Помимо движения #metoo, не стоит ли задуматься о пагубном влиянии социальных сетей?
— Тут не о чем задумываться, это общеизвестный факт! Раз мы не станем запрещать соцсети, остается просто игнорировать их или хотя бы перестать комментировать их россказни.
- Это движение является частью гораздо более широкой жертвеннической идеологии?
— Это движение набрало обороты, несмотря на полное отсутствие юмора и отвращение к сексуальности, лишь потому, что играет на этих струнках. Для меня это довольно странно, однако, судя по всему, ряд моих современников обожают нарратив об их собственных бедах и представления о том, что они куда страшнее несчастий других людей. Нам предлагается вознести слово жертвы до таких высот, что остается только безоговорочно верить ему.
Проблема в том, что у всех может возникнуть желание выставить себя жертвой, чтобы привлечь внимание и сострадание общественности.
- Вы сами сокрушаетесь о том, какая судьба уготована «белым мужчинам». Не попадаете ли вы тем самым в ловушку жертвенничества, о котором говорите?
— Я попросту не согласна с делением мира на невинных и чистых женщин и виновных во всех грехах мужчинах (если, конечно, они сами не являются жертвами расизма). Я вижу, что такой молодой человек, как Жан-Батист Прево (бывший глава студенческого союза) может в одночасье лишиться работы, друзей и социальный связей, хотя против него даже не было возбуждено дело. Его обвиняют в грубых приставаниях к активисткам. Но заслужил ли он всеобщей изоляции? Бывает, что женщины впоследствии пересматривают свое согласие, говорят, что согласились, но не совсем. В таком случае, да, «белый мужчина» становится идеальным объектом обвинений.
- Вы говорите об антисексуальной революции. Но не слишком ли далеко мы зашли в сексуальной свободе, как демонстрирует ваш репортаж о порнографии? Не стало ли движение #metoo неизвестной до того консервативной реакцией?
— Пегги Састр достаточно убедительно говорит о том, что сексуальной революции не было. Я же считаю, что мы отдаляемся от истины, когда задумываемся о том, стало секса больше или меньше. То, что у нас есть доступ ко всей мировой культуре, вовсе не делает нас более культурными. Точно так же общедоступность порно не привела к всплеску либидо, скорее, даже наоборот. Цель в другом: сделать сексуальную жизнь прозрачной, добиться в ней равенства, убрать из нее опасность. Современное пуританство сопровождается своеобразным гигиеническим эксгибиционизмом: во время конкурса красноречия, который был организован «Франс кюльтюр» и Фондом женщин, чтобы показать участницам, что им пора заканчивать, на сцену выносили огромную плюшевую матку «Рудуду». Нет, я ничего не придумываю. Это показалось сомнительным даже председателю жюри Кристиан Тобира (Christiane Taubira).
Одна из участниц долго философствовала по поводу скандала с эпизиотомией и завершила выступление словами Милана Кундеры (он явно не заслужил такого оскорбления): «Тот, кто теряет частную жизнь, теряет все». Безусловно. Однако подобное высвобождение слова означает добровольный отказ от всего частного, словно наивысшая свобода для женщин — это возможность показать свои половые признаки, не оскорбив и не заинтересовав этим кого бы то ни было.
- В скором времени искусственное оплодотворение и суррогатное материнство позволят окончательно отделить секс от размножения. Идем ли мы к глубинным антропологическим изменениям и полному переосмыслению отношений мужчин и женщин?
— Когда мы сделаем репродуктивные технологии доступными для всех, можно будет размножаться без контакта с другими полом, даже на вечер. Де Виньи уже представлял себе такой мир разделенных полов в «Гневе Самсона»: «Но скоро каждого ждет ненавистный дом: / Гоморра — женщинам, а для мужчин — Содом / Бросая издали разгневанные взгляды, / Два пола встретят смерть, хотя и будут рядом». Но нет, никто не вымрет, потому что для размножения больше не нужен будет контакт. Какое облегчение. И какая скука…