Дойчландфунк: Сегодня мы поговорим с Мустафой Йенероглу, депутатом турецкой правящей Партии справедливости и развития, членом турецкого парламента. Доброе утро!
Мустафа Йенероглу: Доброе утро!
— Господин Йенероглу, саммит Турции, России и Ирана, прошедший неделю назад, не принес результатов. Что ожидается от сегодняшней встречи Эрдогана и Путина?
— Да, с точки зрения Турции, необходимо использовать все еще имеющиеся возможности, чтобы отговорить российское правительство от поддержки сирийского режима в ходе атаки на три миллиона гражданских лиц в Идлибе. Потому что без бомбардировок россиян продвижение войск невозможно. Необходимо вести переговоры вместе с россиянами, чтобы предотвратить более масштабную гуманитарную катастрофу. Есть конкретные планы Турции, чтобы также предоставить гарантии безопасности российским военным базам, по которым все должно осуществляться должным образом.
— Давайте поподробнее поговорим о планах. Я бы хотела услышать от вас оценку того, что министр иностранных дел РФ Сергей Лавров сказал в Берлине. Он сказал, что масштабное наступление в Идлибе не планируется. Вы ему верите?
— Я считаю, что факты говорят об обратном. Уже были бомбардировки, при которых погибло большое количество людей. Свыше 10 тысяч человек вынуждены были бежать. Идлиб является провинцией, граничащей с Турцией. Поэтому, конечно, люди бегут в сторону Турции, поскольку Идлиб является последней зоной деэскалации. Нужно исходить из того, что в сторону Турции отправится около миллиона человек, и это будет следующей большой катастрофой.
«Избежать волны беженцев»
— Вернемся к планам, которые вы затронули. Турция пытается выступить в роли переговорщика. Видите ли вы признаки того, что мятежники готовы сдаться или отступить?
— Должен быть запущен механизм. Сейчас все стороны должны предпринять усилия, чтобы совместно прекратить бомбардировки, остановить движение войск. Затем нужно избежать волны беженцев со стороны иранских военизированных формирований и предотвратить действия сирийского режима с его войсками. А затем нужно работать над политическим решением, в рамках которого Асад должен будет уйти. Поэтому Турция предлагает вначале обеспечить гарантии безопасности для российских военных баз, потому что это было изначально аргументом России в поддержке передвижений войск при помощи авианалетов. А затем в рамках переговоров нужно обсуждать еще более жесткий совместный контроль над этими территориями. Турция предлагает создать механизм, который, в конечном счете, должен привести к разоружению группировок, таких как Тахрир аль-Шам (организация, запрещенная в РФ, — прим. ред.), и мы совместно должны работать над политическим решением. Только так это может работать.
— Но во всем, о чем вы сейчас говорите, очень важную роль играют повстанцы, и с ними Турция может вести переговоры. В этой связи мой вопрос — видите ли вы какие-то признаки сотрудничества? Для повстанцев это будет означать поражение.
— Ситуация следующая: пока стороны — сейчас это россияне — будут поддерживать Асада в получении полного контроля над территорией, конечно, это вряд ли возможно. Но в тот момент, когда необходимо защищать человеческие жизни, нужно рассматривать каждую возможность, как бы трудно ни было. Но еще хуже более масштабная катастрофа, поскольку аргументы о том, что идет борьба с террористами, в этом контексте не могут быть состоятельными, так как менее одного процента жителей провинции Идлиб являются боевиками. А о том, что Асад назвал диссидентов и вообще все население террористами, знают все стороны. Поэтому нам нужно вместе работать над политическим решением.
«Идлиб — последняя зона деэскалации»
— Еще раз, чтобы прояснить: ваша позиция заключается в том, что в ходе переговоров подвижки должна сделать российская сторона, а затем и сирийская.
—
— Это также является причиной, почему Турция до сих пор не сумела добиться того, чтобы джихадисты сложили оружие?
— Вы знаете, джихадисты, это только крохотная часть тех, кто в Идлибе представляет оппозицию.
— Да, но они играют там очень большую роль, прежде всего, с точки зрения сирийского режима.
— Конечно! Поэтому Турция предлагает совместно разработать механизм, чтобы разоружить так называемые радикальные группировки, джихадистов или как-то иначе их назвать, а затем совместно с западными странами запустить механизм, чтобы иностранные боевики смогли вернуться в свои страны.
— Это мы поняли. Но я задам вопрос еще раз по-другому. Вы видите какие-то подвижки со стороны повстанцев или даже джихадистов?
— Я скажу «да». Идлиб — последняя зона деэскалации. Нет больше возможности уйти в другую провинцию. Поэтому это для них единственная возможность вообще остаться в живых.
— Анкара сожалеет о том, что стала стороной в этой войне и поддержала сирийскую оппозицию?
— В этой войне поддержали не сирийскую оппозицию, а сирийский народ. Тогда было так, что сначала в 2011, затем в 2012 и 2013 годах сирийский режим поборол все оппозиционные группировки, вынудил бежать сотни тысяч людей, которые, конечно, бежали в первую очередь в Турцию. Так что с точки зрения Турции, не было другого варианта, как заняться этой темой и делать предложения Асаду, которые затем им отклонялись — потому что Турция пыталась поддержать демократические силы в Сирии.
«Турецкие войска в зонах безопасности»
— Турция откроет границу, если из Сирии последует еще больше беженцев?
— Турция предлагает создать зону безопасности внутри Сирии, в которой смогут разместиться несколько сотен тысяч беженцев. Это возможно, конечно, только при помощи россиян, но также, в первую очередь, и при помощи западных стран.
— То есть граница открыта не будет? Кто должен там защищать людей?
— Турция! Я сказал, что Турция предлагает, чтобы турецкие войска в зонах безопасности, которые сейчас частично контролируются и турецкой армией, и ее союзниками… чтобы там были созданы такие зоны безопасности, и люди смогли найти там убежище.
— Почему же не рассматривается вариант открытия границы, и почему вы уже сейчас никого не впускаете?
— Как и прежде, сейчас в Турции могут найти убежище люди, семьи с детьми. Но при этом Турция уже приняла свыше трех миллионов беженцев, больших возможностей для приема у нас, к сожалению, нет, но это и не является решением. В конечном счете, мы должны искать решение в Сирии, а это может получиться, когда все стороны, но также и западные страны окажут больше давления на российскую сторону, на иранцев и покажут, что кроме политического решения другого решения быть не может.
«Тогда все будет зависеть от России и Турции»
— Но может ли быть решением создание лагерей для беженцев внутри Сирии, на территории, где вообще отсутствует безопасность для людей?
— Нет! Это не так. Пока что это работало.
— Но мы говорим о том, если сейчас в Идлибе продолжится эскалация.
— Если в Идлибе продолжится эскалация, тогда все будет зависеть от России и Турции. Если Россия будет принимать участие, то это станет возможным, потому что сам сирийский режим не обладает силами осуществлять атаки при помощи наземных войск, если русские не будут их поддерживать.
— Господин Йенероглу, скажите, в завершении нашей беседы: какие ожидания в этом конфликте вокруг Идлиба есть у вас и у других европейских стран?
— Что давление не Россию возрастет, что будут разработаны предложения, например, вопрос о том, что есть иностранные боевики, и как это нужно решать; что западные страны также будут готовы принять обратно своих граждан, и что они совместно будут работать над политическим решением в рамках ООН, и, в конечном счете, Асад уйдет. Эти аспекты могут быть реализованы только тогда, когда все вместе не только окажут давление на эти три стороны — Россию, Иран и Сирию, но и на тех, кто оказывает поддержку.