- Ваш институт проводил социологическое исследование, чтобы понять отношение украинских мужчин к правам современной женщины. Кто участвовал в этом опросе, и каким образом вы выбирали респондентов?
— В опросе участвовали более 1,5 тысяч мужчин в возрасте 18-59 лет. Учитывались их возраст, место проживания (регион, городская/сельская местность). Поэтому данные можно назвать точными, и их погрешность не превышает допустимых 3%. Исследование проводилось при поддержке Фонда народонаселения ООН в Украине.
Поскольку в этом опросе были чувствительные вопросы, — например, касательно отношения к домашнему насилию и личного опыта таких ситуаций в семье, мы набирали опытных интервьюеров, проводили с ними специальные тренинги, чтобы при опросе получить достоверную информацию и сохранить конфиденциальность участников.
- И что показали результаты исследования, каким оказался портрет «настоящего мужчины»?
— Когда мы говорим о маскулинности, то подразумеваем набор черт характера, личностных качеств, особенностей поведения и способностей мужчины, которые от него ожидаются обществом. Исследование показало, что традиционно в Украине «настоящий мужчина» должен быть сильным, уверенным в себе, смелым и активным.
Первопричины таких представлений — в специфике воспитания мальчиков в украинских семьях, ведь им с детства начинают вкладывать в голову: «настоящие мужчины не плачут», «мальчики должны быть смелыми» и т. д. А повзрослев, мужчина сталкивается и с претензиями со стороны социума. Ведь от него ожидается, что он должен быть «кормильцем» и «защитником собственной семьи». Но не все украинские мужчины могут соответствовать этим чаяниям, отсюда возникает и так называемый «кризис маскулинности».
- И в чем он проявляется?
— Кризис маскулинности еще называют «токсичной маскулинностью», т. е. когда мужчина не может по каким-либо причинам соответствовать ожиданиям общества. То есть мужчины постоянно находятся под давлением общества, а столкнувшись с его неодобрением, начинают искать подтверждения своей мужественности, выбрав для этого легкий способ злоупотребления алкоголем или наркотиками, проявляя агрессию и ведя беспорядочную сексуальную жизнь. Мы уже сегодня можем видеть последствия токсичной маскулинности — мужчины чаще болеют. По сравнению с женщинами, у них чаще обнаруживают заболевания дыхательных путей, систем кровообращения, туберкулез и ВИЧ/СПИД. Мужчины менее охотно следят за своим здоровьем, часто умирают от заболеваний, которые излечимы на начальных стадиях. А причина всему — стереотипные определения маскулинности. К ним, например, можно отнести страх мужчины потерять контроль над ситуацией, опасения проявить слабость или боязнь, что возникшая тревожность лишит его возможности быть уверенным в завтрашнем дне. На показатели смертности также влияет то, что у мужчин более рисковое поведение, которое сопряжено с травмами, несчастными случаями, убийствами.
Чтобы остановить кризис маскулинности, следует немедленно пересмотреть гендерные нормы в обществе и найти новые определения, которые не заставляли бы мужчин искать поддержания своих «мужских качеств» в пагубных привычках. Надо заметить, что кризис маскулинности присущ не только украинским мужчинам. И в большинстве других стран мужчины живут меньше, чем женщины. Кроме биологических факторов, влияет также легкомысленное отношение к собственному здоровью.
- Отличается ли представление о «настоящем мужчине» среди городского и сельского населения Украины?
— Мужчины, проживающие в сельской местности, демонстрировали более консервативные взгляды, отвечая на некоторые вопросы, касающиеся планирования семьи и роли отца в воспитании детей. Например, по сравнению с городскими жителями, значительная часть сельских мужчин считали, что ответственность за нежелательную беременность лежит именно на женщине (соответственно, 41% против трети опрошенных в городах). Однако в целом эти различия оказались не настолько существенными, чтобы утверждать о разном восприятии маскулинности или гендерного равенства городскими и сельскими жителями. Это хорошо видно на конкретном примере — когда мы расспрашивали респондентов о времени, которое они тратят на домашний труд. Оказалось, женщины в городах тратят в среднем 27 часов в неделю на домашние дела, а мужчины — всего 12 часов. В сельской местности — 30 и 18 часов соответственно. И хотя у сельских жителей эти обязанности занимают в целом больше времени, чем у городских (работы во дворе, в приусадебном хозяйстве), соотношение времени, потраченного мужчинами и женщинами, практически одинаково — как в городе, так и в селе мужчины в два раза меньше занимаются домашними делами. При этом 28% мужского населения страны считает, что для ощущения полноты жизни у них должно быть хобби и личное время, а женщине будет достаточно знать, что у нее есть семья.
- На Западе, в Европе, наверняка мужчины ответили бы иначе. Мы сильно отстаем в плане гендерного равенства?
— Проблемы гендерного неравенства есть как в Украине, так и в европейских странах. Даже в прогрессивной в плане сокращения гендерного разрыва Европе есть отличие в заработной плате в пользу мужчин. Также постоянно проходит борьба за расширение представительства женщин на руководящих должностях, возможность заниматься предпринимательством и т. д. Но европейским странам удалось достичь более существенных успехов в этом плане, женщины там гораздо более «видимы» в общественной деятельности, политике, среди публичных лидеров.
В Украине происходит определенный прогресс, но его темпы оставляют желать лучшего. У нас женщины все еще проигрывают по некоторым позициям. Возьмем, например, политическую сферу. В украинском правительстве сейчас 12,3% женщин. Это наибольший показатель за всю историю независимости. Но по миру этот показатель в среднем стремится к 24%. Более того, даже в некоторых исламских государствах эта цифра сегодня выше, чем в Украине.
- А как сами мужчины реагируют на то, что женщины все чаще «примеряют» на себя мужские роли?
— Это сложный вопрос, на который нет однозначных ответов. Казалось бы, расширение возможностей женщин, осваивание ими новых профессий и специальностей, увеличение финансовой независимости и т. д. должны были бы восприниматься мужчинами как благоприятная тенденция, которая позволяет им «разгрузить» бремя «кормильца семьи», уменьшить стресс, получить новые возможности в плане свободного времени и т. д. Но, видимо, в силу устоявшихся в обществе стереотипов расширение возможностей женщин мужчинами иногда воспринимается как попытка понизить значение их роли. Потому одним из ответов на вопрос о том, какой должна быть «хорошая жена», 37% респондентов ответили, что она должна «зарабатывать меньше, чем муж». Они считают, что мужчина ничего не стоит, если его жена приносит домой больше денег, чем он. Это как раз связано с современным понятием маскулинности, которое обязывает мужчин активно вести себя на рынке труда, чтобы обеспечить материальные потребности семьи.
- То есть мужчины видят угрозу в сильных женщинах?
— Не совсем так. Во время нашего опроса мы задавали мужчинам вопросы, которые используются в международных исследованиях. Например, о том, создает ли рост женской занятости угрозу для мужских рабочих мест, влияет ли расширение прав женщин на сокращение прав мужчин и т. п. Надо сказать, что с подобными утверждениями согласился очень небольшой процент респондентов (менее 10%).
- Значит, наши мужчины не против того, что женщины завоевывают те же позиции в обществе, которые ранее были отведены им?
— Если говорить о борьбе за равные права мужчин и женщин, которая вызвана нежеланием женщин занимать прежнее положение, а мужчин — сдавать свои позиции, то на уровне украинского общества явно выраженного гендерного конфликта я не вижу.
- А в чем украинские мужчины все же видят ущемление своих прав и превосходство женщин?
— Согласно нашему опросу, единственной сферой, где мужчины отчетливо ощущали неравенство в правах, было семейное законодательство. Так, каждый второй опрошенный считал, что законы, регулирующие вступление в брак или его расторжение, более благоприятны для женщин, чем для мужчин, более 60% полагали, что законодательство, регулирующее вопросы опеки над детьми после развода, также на стороне женщин.
- То есть у мужчин чаще всего претензии к своей роли в семье и отношению семьи к ним?
Но есть основания и для оптимизма. Молодые мужчины демонстрируют более прогрессивные взгляды на распределение социальных ролей мужчин и женщин. В их ответах чаще звучит убежденность, что все обязанности в семье должны делиться поровну, а решения приниматься вместе. Молодые мужчины более ответственно подходят к родительству и больше времени проводят со своими детьми.
- Мы уже поняли, что одна из основных задач женщин в понятии мужчин — это воспитание детей, но по результатам исследования практически треть опрошенных мужчин брали отпуск в связи с рождением ребенка. Это какая-то тенденция?
— Сегодня официальный отпуск по уходу за ребенком до трех лет оформляют от 3% до 5% отцов. Но в нашем исследовании речь шла о широком понимании отпуска — не только ежегодный, но и неоплачиваемый отпуск «за свой счет», отгулы, какие-то устные договоренности с руководством. Нас интересовало, насколько современные мужчины понимают значение своего участия в жизни ребенка с первых его дней, необходимость помощи своей партнерше во время этого периода. Чаще продолжительность этого отпуска не превышала двух недель, но, как мне кажется, это достаточно неплохой показатель. Большинство отцов, которые брали отпуск, представляют молодое поколение. Причем они не только брали отпуск, чтобы провести время с семьей после рождения ребенка, но и принимали участие в партнерских родах.
- То, что мужчины по-прежнему зарабатывают больше женщин, известный факт. Но большинство тех, у кого заработок выше, чем у жен, находится в возрастной группе 18-29 лет. С чем связано такое распределение?
— Действительно, в нашей стране у мужчин заработки выше. Согласно данным Госслужбы статистики Украины, на протяжении последних лет средняя зарплата женщин примерно на четверть меньше. Причем речь об официальной зарплате, в неформальной экономике эти различия еще более увеличиваются.
Причины гендерных различий в заработной плате следует искать в особенностях занятости мужчин и женщин. На рынке труда существуют тенденции горизонтальной сегрегации профессий. Женщины чаще работают в менее престижных профессиях и занимают менее оплачиваемые должности. Их больше, например, среди учителей, медиков, социальных работников. Мужская занятость сегодня в большей степени сосредоточена в высокооплачиваемых сферах — тяжелая промышленность, информационные технологии. К тому же согласно исследованию, 82% мужчин считают, что существуют «мужские» и «женские» профессии. Но еще большее значение имеет вертикальное разделение занятости. Сегодня большинство руководителей во всех отраслях экономики — это мужчины, женщины же чаще заняты на должностях низшего и среднего уровня. В международных исследованиях эти тенденции известны под названием «стеклянного потолка», который представляет собой неформальные, невидимые, искусственные барьеры для продвижения женщин по карьерной лестнице. Существует также понятие «липкого пола» — когда женщины дольше задерживаются на должностях низшего уровня, в сравнении с мужчинами.
Но и это еще не все, что мешает украинкам зарабатывать больше. По-прежнему распространены случаи прямой дискриминации в зависимости от пола. Исследования показали, что предубеждения в отношении женщин при их приеме на работу отметили 14% респондентов. Ниже уровень зарплаты женщины сравнительно с мужчинами на одних и тех же должностях указали 10% опрошенных. Причем можно предположить, что из-за того, что наши соотечественники не могут распознать проявления ущемления прав женщин, а также из-за непопулярности данной тематики, дискриминация женщин в сфере трудоустройства и заработной платы имеет куда более масштабные проявления.
А то, что самые большие различия в доходах мужчин и женщин наблюдаются в возрасте до 30 лет, связано с тем, что на этот возраст приходится чаще всего репродуктивный период женщин. Многие их них в декрете и занимаются воспитанием маленьких детей. Поэтому они реже выходят на работу, следовательно, уровень их личных заработков падает.
- Какой совет вы бы дали украинкам, которые хотят достойного к себе отношения в семье и обществе?
— Очевидно, что стереотипы о распределении ролей в семье и в обществе должны меняться. Но быстрых решений здесь быть не может, ведь люди усваивают эти идеи с детства. Поэтому начинать изменения нужно с воспитания детей и изменения в системе образования — от школьных программ до учебников. Очень важно обращать внимание детей на эту тему в новостях, объяснять, что такое сексистская реклама, которая навязывает восприятие женщины как сексуального объекта или домохозяйки. В развитых странах давно идет речь о том, что труд домохозяек имеет определенную стоимость — так же, как и оплачиваемая занятость, и должен учитываться в макроэкономических показателях.