Украинский аналитик в области безопасности Максим Хилько утверждает, что у России не обязательно должны быть конкретные интересы в Словакии или в Венгрии, однако влияние в этих странах может помочь Москве создать хаос в ЕС. Многие европейские лидеры, по словам Хилько, поступают так же, как во времена Мюнхенского сговора, а Россия осмелела из-за вялой реакции Запада на события на Украине.
Deník N: Когда Россия поняла, что с помощью информационной войны может достичь своих целей?
Максим Хилько: Российская власть начала с собственной страны. Коренной перелом произошел в период между двумя войнами в Чечне, которая в 90-х добивалась независимости. После первой войны Россия поняла, что проиграла на информационном поле, ведь большая часть населения войну не поддерживала. Поэтому Россия многое изменила в работе государственных СМИ. Началось «наклеивание ярлыков», и чеченских сепаратистов стали называть террористами. Государственные СМИ скоординировали так, чтобы все говорили одно и то же. К пропаганде своей позиции Кремль подключил также известных персон, уважаемых людей, которые могли влиять на общественное мнение.
Но прежде всего стратеги и военные институты провели массу исследований. В 90-х они изучали, как работает западная информационная система и как можно использовать новые технологии для распространения пропаганды. Еще в 1995 году генерал Махмут Гареев написал в своей книге, что перед боевыми действиями необходимо начать информационную войну, чтобы дискредитировать руководство противника и подорвать поддержку и доверие к армии. Когда враг дестабилизирован, можно переходить к прямой военной интервенции.
— Вы утверждаете, что россияне провели исследования, разработали тактику, однако информационную войну в полной мере начали только на Украине. Почему?
— В 90-х у России не было на это денег. После распада Советского Союза в экономике царил хаос, и у правительства были средства только на то, чтобы вести информационную войну дома. Она оказалась успешной, и в конце 90-х уже охватила большую часть СМИ. Когда к власти пришел Путин, он добрался и до оставшихся влиятельных СМИ.
Потом прокатилась вторая волна информационной войны —теперь уже в постсоветских странах. Там создали российские организации и так называемые культурные центры. Многие СМИ попали под их контроль при содействии российских олигархов или олигархов с Украины, на которых Кремль имел влияние. Сейчас мы на третьем этапе, когда фронт информационной войны продвигается на запад. Все началось в странах, которые когда-то находились под советским влиянием.
— Недавно у нас вернули к жизни теорию о том, что Словакия может стать мостом между Востоком и Западом. Ее поддерживают в основном политики близкие к России.
— Для тех, кто считает, что Словакия может стать мостом, у меня есть короткий ответ: посмотрите на нас. В прошлом мы были мостом, но факт в том, что России не нужны никакие мосты на Запад. Единственное, чего она хочет, — это технологии и деньги за нефть и газ, чтобы содержать свой режим. Если бы существовал мост, то лучшие мозги подумывали бы, как уехать на Запад.
Это также связано с главной целью Кремля — сохранить режим, благодаря которому политики, бизнесмены и олигархи на протяжении десятилетий остаются у власти. Для этого им нужно, чтобы страна была закрытой.
— Как выглядит информационная война на практике?
— Как комплексная и хорошо скоординированная политика, которая включает дезинформацию, полуправду, ложь и дискредитацию. Пропаганда — только одна из ее составляющих. Цель — создать параллельную информационную реальность. Люди, попавшие под ее влияние, живут в мире, похожем на тот, который описал Оруэлл в романе «1984». Они не верят тому, что видят, и смотрят на мир через искажающую призму, созданную в рамках российской информационной войны.
— На кого она ориентирована?
— Главная цель — старшее поколение, которое ностальгирует по старому режиму, и молодежь, которая в то время не жила и не располагает достоверной информацией о нем.
— То есть пропаганда распространяется благодаря сантиментам, ностальгии и недостатку информации?
— Не только. Те, кто ею занимается, следят за обществом и стараются найти его слабые и уязвимые места. Если выясняется, что люди недовольны тем или иным правительством, пропагандисты берут это на вооружение. Иногда речь не идет о полностью фальшивых новостях. Проблема может действительно существовать. Однако они концентрируются только на негативной стороне вопроса и акцентируют ее, чтобы сделать главной темой дискуссии.
Сегодня российская пропаганда пользуется этой методикой, когда информирует о реформах на Украине. Они не идеальны, и правительство совершает много ошибок, но реформы — это всегда хорошо. Российская пропаганда, однако, сосредоточена на негативе и трубит о нем, чтобы создать впечатление, что Украина буксует.
Проблема заключается также в том, что сложным процессом украинской трансформации злоупотребляет не только Россия, но и наши популистские политики. В погоне за дешевой популярностью они помогают российской пропаганде.
— Каковы основные цели информационной войны, которую ведет Россия?
— Их две. Первая — это желание взять под контроль свою старую (еще советскую) сферу влияния. Вторая цель — подорвать западные институты, такие как ЕС и НАТО, поскольку Россия недостаточно сильна для того, чтобы вступить с ними в прямую конфронтацию. Позиция тут ясна: если вы не можете напрямую конфликтовать с вашим врагом, вы должны его ослабить.
Возможно, у России нет конкретных интересов в Словакии или в Венгрии, однако россияне знают, что самые важные решения в Европейском Союзе принимаются единогласно. И если Москва будет пользоваться влиянием в одном, двух или трех государствах, то сможет нарушить работу всей системы.
— Какие идеи Россия эксплуатирует в информационной войне на Украине?
— Она не отступается от идеи о том, что наше правительство — всего лишь марионетка, которой управляют из США. Также распространяется информация о том, что Украина никогда не войдет в Европейский Союз и НАТО.
Суммируя, скажу, что основные мифы на Украине такие: реформы ухудшают жизнь людей, все контролируют США и ЕС, и хотя мы проводим реформы, мы никогда не войдем в Европейский Союз, так как страны-члены не считают нас ровней. Так что жизнь наладится только тогда, когда мы снова объединимся с Россией.
— Изменились ли эти идеи с 2013 — 2014 года?
— В чем-то они те же, однако сила российской пропаганды в том, что она постоянно развивается. Поэтому с ней так трудно бороться. Ежедневно она продуцирует огромное количество фальшивых новостей, которые трудно опровергнуть.
— Какой же выход?
— Единственный способ справиться с информационной войной — медиа-грамотность. Решение это небыстрое, и чтобы ввести этот предмет во всех школах и вузах, потребуется несколько лет, но это единственно правильный путь, поскольку фальшивые новости — феномен, который останется с нами на десятилетия.
— Распространяются ли по-прежнему фальшивые новости о войне на Востоке, или для пропаганды эта тема уже не столь важна?
— Это по-прежнему важно, но уже меньше, чем раньше, поскольку явно фальшивые новости сегодня легко опровергаются. Поэтому они предпочитают рассказывать о проблемных реформах. Ведь тут трудно утверждать, что они явно врут. Однако идея о том, что на востоке Украины идет гражданская, а не межгосударственная война, по-прежнему актуальна.
— Что опаснее? Сумасшедшие новости о том, что на Донбассе воюют зомби, или манипуляторские новости, вкрапленные в обычные новости информагентств?
— Второе. Я привык говорить друзьям и коллегам с Запада, что им не стоит сосредотачиваться на однозначно фальшивых новостях. Они предназначены для той части общества, которая верит всему. Кто поверит в зомби на Донбассе? Пожалуй, процентов пять населения, но все это люди, которые верят всему. С ними ничего не поделаешь, поэтому концентрироваться нужно на изощренных новостях, которые кажутся правдивыми и вводят в заблуждение простых людей.
— Может ли чем-то помочь международное сообщество?
— Я не связываю с ним особых надежд. В Европейском Союзе есть группа специалистов, которые борются с дезинформацией («Ист Стратком» — East StratCom Task Force), но их мало, и им не хватает финансирования. Всего этого не достаточно для борьбы с огромной российской пропагандистской машиной.
— То есть Европейский Союз делает недостаточно?
— До сих пор ЕС подходил к этой проблеме как к временной. Я не помню, чтобы Федерика Могерини реально оценила ситуацию. Иногда кажется, что российская пропаганда ей безынтересна. Или такова политика Европейского Союза: просто не акцентировать эту проблему. Они думают, что когда Путин уйдет, проблема сама отпадет. Но этого не будет. Многие влиятельные люди близки к российскому режиму, и они захотят сохранить свое влияние даже после ухода Путина. Поэтому появится новый Путин.
Проблема также в том, что большая часть населения России тоже попала под влияние российской пропаганды и поддерживает политику Кремля. Митинги проводятся против пенсионной реформы, но не против агрессивной внешней политики.
— Европейский Союз ввел санкции против России. Они сохраняются, хотя в Европе есть политики, которые хотели бы их отменить.
— Санкции играют очень важную роль, однако вообще ответ Запада был очень вялым, и поэтому сегодня Россия осмелела. Кроме того, многие западные лидеры по-прежнему боятся называть вещи своими именами. Часто ли вы слышите, как они говорят о российской агрессии, интервенции или российских войсках на Украине? Только некоторые из западных политиков говорят об этом откровенно.
— Верите ли Вы, что Крым вернется Украине, а война на Украине закончится?
— Верю, но это произойдет не в ближайшем будущем. Что касается Крыма, то я не вижу поддержки Запада. Кажется, что большинство западных лидеров уже приняли этот факт, хотя и несогласны с ним. Если в России не произойдет подлинно демократических перемен, то на возвращение Крыма Украине шансов нет. Все может затянуться на многие десятилетия.
Проблему Донбасса можно решить быстрее, но тоже не за год и не за два. Все зависит от того, появится ли в регионе миссия ООН, и, конечно, от санкций. Если Запад в итоге решит их снять, то Кремль поймет, что может безнаказанно творить что захочет.
— Украина ведет боевые действия уже несколько лет. Как Вы оцениваете реакцию Украины на то, что произошло?
— Мы начали реагировать на российскую пропаганду только после того, как у нас разгорелся конфликт. Было трудно, поскольку большую часть СМИ в то время прямо или косвенно контролировали люди, пользующиеся поддержкой со стороны России.
Существовали и такие СМИ, которые внешне изображали нейтральность, но уверенности в них не было. Сегодня мы уже видим, что некоторые из них откровенно транслируют российскую пропаганду, так как приближаются выборы. Проблема в том, что многие граждане им верят, так как на протяжении трех — четырех лет эти СМИ оставались нейтральными и благодаря этому привлекли большую аудиторию.
С другой стороны, ситуация значительно лучше, чем была перед началом войны. Меньше людей верит российским СМИ, прежде всего, благодаря великолепной работе, проделанной гражданским обществом и государством.
Также помогла блокировка российских СМИ. Старшее поколение по-прежнему зависит от телевизионных новостей. Но теперь они не могут смотреть российские телеканалы, и хотя есть украинские телеканалы с пророссийской позицией, разница все равно огромна.
— Меры, которые предприняло украинское правительство, не избежали критики.
— Да, но те, кто нас критикует, не живут на военном положении. А мы так живем. Можете ли вы себе представить, чтобы во время Второй мировой войны в Британии работали бы немецкие СМИ и распространялась бы немецкая пропаганда? Во многих случаях просто невозможно говорить о свободе слова, потому что мы имеем дело с ненастоящими СМИ. Все это инструменты войны, как танки.
— По-Вашему, информационная война будет обостряться по мере приближения президентских и парламентских выборов? (Они намечены на март и октябрь — прим. автора.)
— Разумеется. Некоторые СМИ изменят свое наполнение и будут более открыто выполнять те функции, ради которых и создавались. Для некоторых партий важнее не президентские, а парламентские выборы. Президент, у которого нет поддержки в парламенте, с трудом сможет реализовывать свою программу.
Также окажется, что многие политики без колебаний примутся распространять те же идеи, что и российская пропаганда. Им важнее их собственные интересы. А российские мифы могут помочь им на выборах, хотя напрямую они и не связаны с Россией.
— Боитесь ли Вы, что Россия может попытаться повлиять на выборы иным способом?
— Может случиться, что Россия захочет устроить провокации с помощью агентов или украинских преступных группировок. Но я надеюсь, что наши власти достаточно внимательны и сумеют предотвратить проблемы.