21 января в Иерусалиме первый вице-премьер — министр экономического развития и торговли Украины Степан Кубив и министр экономики Государства Израиль Йоэль Лион подписали Соглашение о свободной торговле между Украиной и Израилем. Следовательно, новые очертания торговых отношений между нашими странами стали главной темой разговора Укрiнформа с Чрезвычайным и Полномочным Послом Израиля в Украине Йоэлем Лионом. Господин Посол осветил и вопрос израильских инвестиций в Украину, опроверг фейки относительно сотрудничества наших государств в оборонной сфере, а также относительно безвизового режима, туризма и нелегальной миграции, дал советы «выживания» в непростое для страны время.
Укрiнформ: Украина и Израиль подписали особый документ — Соглашение о свободной торговле между странами. Как теперь будут выглядеть торговые отношения? Каким будет товарооборот между двумя странами? На какие сегменты экономики повлияет это Соглашение?
Йоэль Лион: Давайте начнем с цифр: согласно экспертным исследованиям, в течение следующих пяти лет мы увеличим объем торговли на 15 процентов. Это означает, что мы будем иметь товарооборот около миллиарда долларов между Украиной и Израилем. Основным направлением сбыта для Украины будет оставаться сельское хозяйство, потому что 63 процента украинского экспорта в Израиль — это товары сельскохозяйственного назначения. Это очень важно для нас — иметь именно такой импорт из Украины.
Важный элемент этого соглашения — увеличение экспорта из Украины именно в этой сфере. Например, если взять подсолнух, который используется для изготовления масла, то его экспорт к нам, в Израиль, поможет уменьшить стоимость жизни, потому что чем больше подсолнухов поступит, тем дешевле будет цена на подсолнечное масло, и тем больше у людей останется денег.
В то же время для Украины, если взять фрукты и овощи, экспортируемые из Израиля, и создать конкурентную атмосферу с другими странами, снизив цены — потому что товары будут поступать без налога или же по более дешевой цене, появится конкуренция. И, в конце концов, изменения будут ощущаться не только на макроэкономическом уровне — это и так понятно, ведь иностранная валюта будет наполнять экономику обоих государств — обычные граждане тоже почувствуют эти качественные изменения, ведь уменьшится цена на товары.
— Ранее сообщалось, что обе страны будут стремиться увеличить совместный товарооборот, если я не ошибаюсь — до двух миллиардов долларов в год в течение следующих пяти лет. Какие украинские товары, продукция вас больше всего интересуют; в чем вообще заинтересован израильский рынок?
— Так, как я и говорил, это сельское хозяйство.
— Только сельскохозяйственная продукция? (Уточняюще)
— Несмотря на то, что мы страна, которая может выращивать все сама, наша территория настолько мала, что мы не в состоянии дать израильскому населению то, что ему нужно. Если у нас есть дружественная страна, которая готова дать нам необходимую пшеницу, кукурузу, в которой мы позарез нуждаемся, дать необходимый нам нут… Вы же знаете, хумус — это то, что мы любим в Израиле. Поэтому если мы будем получать нут из Украины, это поможет Израилю, и это то, в чем мы заинтересованы.
С другой стороны, мы заинтересованы в том, чтобы помочь Украине производить больше. Когда израильские аграрные технологии придут в Украину, вы сможете увеличить объем производства на меньшем участке земли.
Следующее, опять же для Украины, направление — это израильское медицинское оборудование. То, что мы уменьшаем налог между двумя странами для медицинского оборудования, поможет Украине импортировать медицинское оборудование из Израиля без уплаты налога, или же по очень низкому налогу. Учитывая, что это элемент нового Соглашения, это будет означать, что вы сможете импортировать лучшие технологии, лучшее медицинское оборудование из Израиля. И опять же, это принесет общественную пользу, ведь улучшится жизнь людей, потому что у вас будет лучшее оборудование.
— А готов ли, например, Израиль вкладывать деньги в развитие наших отечественных медицинских заводов или в то же сельское хозяйство?
— Это вопрос инвестирования, это другой вопрос, который нам необходимо задать частному бизнесу — тем, кто заинтересован это делать. Наша задача — помочь бизнесменам обеих стран лучше вести дела в каждой из них. Украина — на пути к введению новых законов, которые помогут привлечь больше новых инвесторов. Мне бы хотелось, чтобы больше израильских инвесторов приходило в Украину. Но, опять же, то, о чем мы говорим — это вопрос частного сектора, который продает.
— Да, но можете ли Вы сказать израильским инвесторам: друзья, вкладывайте деньги в Украину, потому что там есть возможности для этого?
— Я буду говорить людям, которые меня будут спрашивать: да, это как раз время для того, чтобы инвестировать в Украину. Вы, конечно, должны видеть, что реформы внедряются, что курс на изменения продолжается. Конечно, я не могу сказать людям «приходите», а на следующее утро уже изменятся законы. Если взятый курс на реформы останется неизменным, да, людям стоит приходить и инвестировать в Украину.
Послушайте, у вас есть все, вы страна, расположенная в центре Европы, у вас все природные ресурсы, о которых другие только мечтают, у вас есть земля, самая подходящая для сельского хозяйства в мире. Кроме того, у вас живут замечательные люди. Я люблю украинский народ — замечательные, светлые люди, квалифицированные люди.
Инвестиции… Вы говорите об инвестициях, как о чем-то таком, когда приходишь и вкладываешь деньги в заводы, или о чем-то наподобие этого. Но Израиль инвестирует в украинский народ прямо сейчас, в эти минуты. У вас есть больше, чем 11 тысяч инженеров, инженеров программного обеспечения, которые работают на израильские компании здесь, в Украине. Вместо того, чтобы предоставлять внешний подряд для других стран, мы занимаемся аутсорсингом для Украины: мы даем рабочие места украинцам, эти украинцы в среднем имеют лучшие зарплаты и, опять же — мы вкладываем эти деньги в украинскую экономику. Поэтому это тоже можно назвать инвестициями.
— А что скажете по поводу возможного углубления сотрудничества в оборонной сфере между нашими государствами? Курсировала информация, что Израиль якобы уже поставляет винтовки в Украину, думает над модернизацией украинских вертолетов. И если взять глобально, как мы можем сблизить позиции на этом направлении? У нас есть заводы и инженеры, у вас — финансы и новые технологии? Существуют ли какие-то перспективные, многообещающие проекты?
— Так, для начала, мы не поставляем винтовки в Украину.
— То есть это фейковая информация?
— Да, это фейковая информация. Украинские предприятия производят очень качественные винтовки, часть из них имеет лицензию израильских компаний, однако мы не поставляем винтовки в Украину. Это первое. Второе, и я надеюсь, что все это понимают: СМИ — это не место для обсуждения вопросов оборонного и военного характера.
— Несмотря на безвизовый режим, подписанный между двумя странами, в прошлом году израильские пограничники развернули в обратном направлении тысячи украинцев, не предоставив никаких объяснений. Вы говорите о борьбе с нелегальными мигрантами. Однако большинство украинцев, которые пересекли границу, были обычными туристами. Да и вообще, процент нелегальных мигрантов из Украины сравнительно невысок. В Украине предполагают, что Израиль просто обижен из-за того, что мы проголосовали за резолюцию ООН, став тогда на сторону палестинцев. Или в Израиле считают, что политика должна влиять на рядового украинца, который, кроме того, что приносит деньги в ваш бюджет, еще и помогает в возведении инфраструктурных проектов?
— Это фейк, от начала до конца. Я объясню ситуацию.
Первое, ежегодно в Израиль приезжает 11 тысяч нелегальных мигрантов из Украины, это составляет 10 процентов от общего числа туристов, посещающих Израиль. То есть 10 процентов туристов, которые приезжают из Украины в Израиль — это нелегальные мигранты.
Что касается изменений. Если посмотреть, то после введения безвизового режима появилось больше людей, которые получили отказ во время пересечения границы. Но для каждого, кому было отказано, была уважительная причина. Мы знаем эти причины, мы предоставили объяснения в ваше Министерство внутренних дел, чтобы показать — почему именно этого человека не пустили на нашу территорию. Поэтому, если рассмотреть ситуацию до того, как Соглашение о безвизовом режиме вступило в силу, то на тот период эти люди просто бы не получили визу в Израиль. Сегодня же они приезжают в Израиль, потому что есть безвизовый режим, и им отказывают во въезде на границе. Потому что каждая страна мира имеет право выбирать — кто имеет право въезжать на ее территорию, а кто — нет, опираясь на определенные критерии.
Если человек не может сообщить, где он будет проживать, если у него нет денег, если этот человек вызывает подозрение и ты не уверен, что он не приезжает и не начнет работать где-то нелегально. Эти люди, которым мы отказываем в пересечении границы — это хорошие люди, они не преступники. Это хорошие люди, на которых, я бы сказал, повлияли плохие люди.
У вас есть такие люди здесь, в Украине, у нас есть подобные в Израиле — те, которые пытаются заинтересовать этих обычных людей, и сказать им: смотри, ты будешь зарабатывать хорошие деньги, приезжай и скажи, что у тебе здесь есть какая-то работа. Существует много возможностей для человека приехать, остаться и работать нелегально в Израиле.
Поэтому, если посмотреть на цифры, которые мы получили уже после подписания безвизового режима, то мы увидим, что нет никакой связи с любой политической подоплекой. Израиль и Украина достигли гораздо большего прогресса на этом направлении, чем это было в 2016 году, когда президент Обама давил на Украину, чтобы та голосовала с ним. Мы хорошо знаем эту историю.
Во-вторых, мы работаем вместе с Украиной в ООН, помогая друг другу. Поэтому снова скажу: здесь нет никакой связи. Если украинский турист приезжает в Израиль, у него забронирован отель, у него есть деньги, у него есть забронированный тур, тогда все хорошо, тогда нет никаких проблем.
Еще раз: если взять цифры, то мы видим, что для каждого отдельного случая существует свое объяснение. Однако я хочу задать другой вопрос: у нас до сих пор действует Договор о временном трудоустройстве украинских строителей, в прошлом году к нам приезжало 150 специалистов, а у нас квота три тысячи на год. Это вопрос в системе, в чем-то другом? Почему эти люди не приезжают в Израиль? Как мы уже говорили ранее, у вас очень квалифицированные люди, и мы хотим, чтобы эти люди приезжали и строили в Израиле. Нам нужны строители.
— Но украинцы, которые даже имеют еврейские корни, были напуганы этой ситуацией. Потому что тебя могут развернуть на израильской границе, когда ты уже потратил кучу денег. Я не знаю почему: сообщения в СМИ, фейки, и многие люди просто уверены, что их вернут обратно, в Украину.
— Смотрите, опять же: Израиль открыт для украинских туристов. Всего десять тысяч нелегальных туристов. Это означает, что количество людей, которым отказано во въезде, не такое уж и большое, как пресса пытается это показать. Если посмотреть, сколько людей приезжает из Грузии, из России в Израиль, там тоже есть люди, которым отказывают во въезде. Это не только Украина. Возьмите любую страну в мире — Кению, Нигерию — любую страну, с которой действует безвизовый режим, и их людей разворачивают на границе.
Если посмотреть на Соединенные Штаты — на то количество людей, которым отказали во въезде на границе, если посмотреть на Европу. Каждый раз есть уважительная причина. И каждый человек, которому было отказано в пересечении границы, получал объяснения относительно этого. Мы предоставляли документы в специальную межгосударственную комиссию, чтобы понять, что с этим делать.
Курсирует много фейковых новостей. Я не знаю, кто получает пользу от этого, но правда — в том, что украинцам всегда рады в Израиле.
— Вы неоднократно говорили о необходимости переноса украинского посольства из Тель-Авива в Иерусалим. Вместе с тем Израиль точно понимает, что это будет означать для Украины, в частности на международной арене, уменьшение поддержки в Генассамблее ООН, выход или ослабление позиций на ближневосточных рынках. Что вы можете предложить нашему государству взамен? Если такое предложение существует, то какое оно?
— Вы знаете, опять это — та тема, о которой мы не хотим говорить публично. Я лишь могу привести вам пример, о котором я читал в газетах — о Бразилии, которая хочет перенести посольство. Кстати, перенос посольства — это не то, что можно сделать за один день. Конечно, это процесс, который требует логистики, подготовки и так далее.
Итак, Бразилия переносит свое посольство, и как объясняют это в СМИ, больше алюминия будет покупаться теперь у Бразилии, чтобы компенсировать те потери, которые они понесли, например, на арабских рынках по продаже мяса.
Это открытая дискуссия, открытый диалог. И я надеюсь, что мы сможем открыть этот диалог с Украиной, чтобы найти возможности для переноса посольства.
Вы знаете, перенос посольства в Иерусалим — шаг в верном направлении. Иерусалим — столица Государства Израиль. Это было определено во время битвы в 1948-м году благодаря независимым государствам, которые признали провозглашение независимости нашего государства с его столицей.
Но почему Иерусалим — это наша столица? Если вы приедете в Иерусалим, мы говорим о туризме, так приезжайте в Иерусалим — на каждом шагу вы почувствуете связь Иерусалима с евреями. И это то, что люди должны понять.
Я знаю, чего хотят политики, что арабские страны имеют большинство в ООН, что они решили, что Иерусалим не может быть вашей столицей. Но правда и история на нашей стороне. Необходимо просто быть на стороне истории, сделать шаг и быть среди тех, кто понял: Иерусалим — столица Государства Израиль.
— Вопрос о российской агрессии. В начале 2015 года у меня состоялся разговор с одним из ваших бывших министров, который не мог поверить в возможное российское присутствие в ближневосточном регионе. Я сказал: вокруг Израиля будут стоять иранские войска с российским оружием. Во время недавнего военного противостояния между Израилем и Палестиной были замечены ракеты российского производства, с помощью которых велся огонь против израильских военных. Воспринимаете ли вы этот факт, как акт российской агрессии против вас? Или до сих пор не можете поверить, что Российская Федерация способна спровоцировать конфликт на израильской границе?
— Я верю в агрессию Ирана, я верю, что Иран — коренная проблема не только для Ближнего Востока, но и для всего мира. Иран пытается построить Халифат, но не такой халифат, который пыталось создать ИГИЛ (организация запрещена в РФ — прим.ред.), или что-то подобное, с чем ты можешь физически бороться.
У них есть средства, у них есть идеология, они имеют специальные локации. И они создают проблемы для всего ближневосточного региона только для того, чтобы удовлетворить собственные желания. Иран — это враг Запада, Иран — это враг Израиля, который говорит каждые две недели: Израиль должен исчезнуть. Иран не признает существование Израиля, права евреев на самоопределение. Мы говорим о том, кто хочет уничтожить, полностью уничтожить Израиль и евреев, которые живут там, а затем сделать следующий шаг — на Запад.
Мир должен понять: речь идет не только о ядерном оружии, которым обладает Иран, речь идет обо всем — об обычных боевых ракетах, винтовках, терроре, о поддержке террористических организаций, вот в чем заключается угроза. Реальная угроза для Ближнего Востока и для всего мира — это Иран.
— Вы говорите об иранской угрозе, но как быть с российским ракетами и с теми секретными иранскими базами на территории Сирии, которые находятся под российским военным зонтиком?
— Опять же, на территории Сирии нет секретных иранских баз, потому что мы знаем, где расположены эти базы, поэтому для нас они не тайные. Иран имеет военные базы в Сирии, Иран — под израильской границей, Иран финансирует Хезболла, которая является ливанской шиитской террористической организацией. Хезболла построила шесть туннелей: не таких туннелей, где можно проползти незамеченным в поисках контрабанды, а туннелей, которые позволяют разместить 16 танков, которые могут легко проехать. То, что они построили, — это что-то невероятное: там даже «Вай-Фай» (Wi-Fi) был внутри.
И все это построено на деньги Ирана. То есть иранская угроза на нашей северной границе, на нашей восточной границе, поддержка Ираном ХАМАС — террористической организации в секторе Газа, — это именно то, что действительно волнует Израиль.
— То есть вы вообще не воспринимаете российской агрессии и не видите помощи, предоставляемой Москвой иранским войскам?
— Я говорю об Иране, я говорю об иранских базах там, я говорю о том, кто вредит Израилю, о того, кто атакует Израиль. И все это — иранцы.
— ОК. Санкции против Тегерана могут привести к еще большей его агрессии против Израиля?
— Санкции работают. Иран понимает, что нужно вкладывать деньги…
— Правда?
— …возможно, для помощи населению, которое проживает там, а не только тратить их на военные нужды. Если мы говорим о том, что мы боимся атаки Ирана… Иран атакует Израиль каждый день, я имею в виду — каждую атаку, которую вы видите, за ней стоит Иран. То есть, для нас это не является чем-то новым. И если иранский генерал или командующий говорит, что он хочет уничтожить Израиль, мы это воспринимаем очень и очень серьезно. Поэтому путь, который мы видим сейчас, — это ввести больше санкций против Ирана, сделать так, чтобы Иран понял, что ему есть что терять, и это то, что может помочь.
— То есть, вы будете просить другие страны еще больше ужесточить санкции против Ирана?
— Соединенные Штаты начали процесс по введению санкций. Существует второй пакет санкций, который ждет своей очереди. Вы видите — крупные компании уходят из Ирана, вы видите — крупные компании не хотят там быть. Если у них есть выбор: работать с Ираном или с Силиконовой Долиной, я считаю, что они знают, что выбрать.
— А какова реакция европейских партнеров?
— Европейцы тоже уходят из Ирана. Я слышал, что французская компания Тоталь уходит из Ирана. Они делают это, потому что понимают — это бизнес. Поэтому санкции должны быть продлены против Ирана. Это поможет отвлечь их от развития ядерного оружия. Однако, как я уже говорил, развитие ядерного потенциала — это просто ночной кошмар, и проблема заключается не только в ядерном оружии. Проблема — это те обычные виды оружия, которые у них есть; проблема в том, что они находятся вблизи израильской границы с этим оружием.
— Вывод американского военного контингента из Сирии и усиление позиций Турции в регионе Израиля поможет сдержать своих противников?
— Я не знаю, это сложный вопрос, мы увидим — что из этого будет, сейчас никто не может сделать точное предсказание. Мы знаем, что Соединенные Штаты дали нам гарантии. Это произошло публично: господин Болтон, советник президента США, а также Госсекретарь Помпео говорили, что Израилю ничего ни от кого не будет грозить. Итак, мы имеем американские гарантии. Это американское решение, это решение президента, и мы уважаем их решение.
— Ваш диалог с турецкой стороной сегодня лучше, чем был раньше?
— Это хороший вопрос. Я не знаю, я действительно не знаю — где мы, в каких мы отношениях с Турцией. Однажды Нетаньяху говорил: может, у нас сейчас наступили лучшие времена, потому что он раньше называл меня плохим именем дважды в неделю — сейчас я знаю, трижды в неделю — поэтому, возможно, у нас сейчас наступили лучшие времена. Я не знаю.
— Как Вы считаете, можете ли Вы ответить на прямой вопрос: Россия — друг Израиля?
— Это прямой вопрос.
— С достаточно простым ответом.
— Нет, здесь нет простых ответов. Вы знаете, генерал де Голль как-то сказал — и я считаю, что это лучшая фраза для всех подобных вопросов — он говорил: в международных отношениях нет друзей, есть только интересы.
— Можете ли вы прямо ответить на довольно прямые вопросы: признает ли Израиль факт российской агрессии против Украины? И считаете ли вы Крым и Донбасс частью территории нашего государства?
— Я отвечу на все вопросы, которые вы хотите мне задать: мы признаем территориальную целостность Украины, и мы призываем наших людей не ехать, например, в Крым через Россию, официально мы говорим им. Мы говорим нашим людям не ехать в Донецк или Луганск, на оккупированные территории. Итак, мы признаем территориальную целостность Украины.
— С Крымом и Донбассом? (Уточняюще)
— Конечно.
— Сегодня Украина находится в ситуации, в которой Израиль находится уже долгое время. Вокруг нас враги или конкуренты. Как подобная ситуация повлияла на израильтян, в том числе и психологически? И как вам все же удалось, несмотря на все, добиться успеха в столь разных сферах: науке, экономике, инфраструктуре. Я не люблю слова «рецепт» или «совет», но можете ли вы объяснить украинцам — как люди, которые ежедневно сталкиваются с врагом или конкурентом, которые постоянно находятся в зоне конфликта и опасности, смогли построить такое успешное государство?
— Что ж, для начала: не каждый израильтянин и далеко не каждый день живет в зоне опасности. Мы стараемся держать врагов подальше от, я бы сказал, концентрации людей, мест, где они живут. Все ходят на работу каждый день, каждый живет нормальной жизнью. И я считаю: когда ты живешь своей нормальной жизнью, это дает тебе силу и непреклонность. Знать, что то, чего они хотят — это сделать так, чтобы я не жил своей нормальной жизнью.
Террористы хотят, чтобы страна была встревожена. Террористы хотят, чтобы страна не жила своей нормальной жизнью. Террористы хотят, чтобы оказывалось военное давление, или же проводились полицейские операции. Но если вы скажете «да» — это может то, чего вы хотите. Но я хочу позволить вам сделать меня таким. И я буду жить своей жизнью, и я буду делать то, что я должен делать — для того, чтобы накормить мою семью. Конечно, больше, чем просто накормить мою семью: это ходить на работу, ходить в университет, учить и учиться, строить демократию. Да, продолжать строить. У нас многое происходит, но мы — демократическое государство с живой демократией.
У нас прекрасные люди, которые творят прекрасные дела. И все потому, что мы хотим сказать террористическим организациям и Ирану: вы не сможете одолеть нас, вы не сможете сломать нас. Мы будем делать то, что мы должны делать. И я считаю — это тот совет, который я могу дать украинскому народу. Делайте свою работу. Ходите на работу. Живите своей обычной жизнью. Будьте счастливыми. И показывайте вашим врагам, что они не смогут нарушить обычный порядок вашей жизни.