Эдвард Лукас — британский журналист и писатель, в прошлом — старший редактор британского издания «Экономист», а ныне — старший вице-президент Центра анализа европейской политики (CEPA) в Вашингтоне. Господин Лукас — признанный специалист по европейской и трансатлантической безопасности, а также внешней и внутренней политике России. «Апостроф» пообщался с Эдвардом Лукасом о прогрессе Украины после Евромайдана, ожиданиях от президентских выборов и угрозах со стороны России, а также о том, сможет ли Великобритания выйти из ЕС.
Апостроф: Осталось меньше двух месяцев до президентских выборов в Украине. Насколько важными они вам кажутся, учитывая возможные сценарии?
Эдвард Лукас: Пожалуй, самое важное для меня в контексте выборов в Украине то, что это настоящие выборы, и мы не знаем, кто победит. И это очень значительная разница, если сравнить со странами вроде России, Белоруссии, Казахстана и т.д., где заранее известно, кто будет победителем. Я бы хотел, чтобы выбор кандидатов [на Украине] был лучше, а украинская политическая система — менее открыта для злоупотреблений деньгами и влиятельными людьми со своими СМИ. Но факт в том, что это открытая и плюралистическая система, и есть настоящее соперничество. Думаю, это очень важно.
— Вы видите определенные риски, связанные с будущим Украины, учитывая возможные результаты выборов?
— Думаю, украинская политическая система достаточно хорошо сбалансирована. У вас не президентская республика «сильной руки», где избранный президентом получает все. Президентская власть сбалансирована с помощью судов и Верховной Рады. Поэтому, хотя многие из кандидатов имеют не только сильные, но и слабые стороны, ваша политическая система — в значительно лучшем состоянии, чем была в эпоху Януковича.
Поэтому если и выберут кого-то, кто, возможно, захочет прибегнуть к неразумным шагам, этому будут сопротивляться. Самое важное, чтобы украинцы чувствовали, что делают демократический выбор, результатом которого будет тот же или новый президент. И это огромная привилегия — жить в стране, где ты на самом деле можешь выбирать своих лидеров.
— Прошло пять лет с момента Евромайдана. Чего, по вашему мнению, Украина достигла за этот период?
— Это одновременно очень впечатляющие и недостаточные результаты. Сила гражданского общества поражает, я действительно поражен способностью украинцев — не только в Киеве, но и во всей стране — объединяться, чтобы требовать лучшей работы от выбранных чиновников и государственных учреждений. Думаю, гражданское общество консолидировано и очень сильное. Я бы хотел, чтобы так же было и в других странах.
Думаю, что самая большая проблема касается коррупции: в Украине до сих пор нет уголовного правосудия и обвинительной системы, которые функционировали бы как следует и поставили богачей в рамки закона. Это пока незавершенная работа.
Думаю, прогресс в государственном управлении в чем-то действительно впечатляющий. Считаю, что система здравоохранения, ранее чрезвычайно коррумпированная и некачественная, при Ульяне Супрун пережила некоторые очень важные реформы. Радуют некоторые изменения в системах образования и транспорта, прогресс в вопросе электронного управления — например, открытая карта Днепра. Энергетическая реформа впечатляет, но она тоже пока еще не завершена.
Всегда хочу лучшего для Украины, но если учесть, с чего вы начали — ужасного сочетания войны, финансового и конституционного кризисов, за пять лет — это достаточно хороший прогресс.
— Вы исследовали вопрос кибербезопасности. Какие возможности вмешаться в выборы, по вашему мнению, имеет Россия? И какое это окажет влияние?
— Кибероперации — очень широкий термин. Кибератаки — это, например, хакерские атаки и утечка данных, при которых используют очень примитивные техники, чтобы просто забросить информацию в информационную среду для искажения общественного мнения и чтобы запутать людей. Это также взлом оборудования для выборов, чтобы вмешаться в электронные процессы подсчета голосов. Есть и подрывные кибератаки, которые поражают ключевую национальную инфраструктуру на выборах, чтобы запугать и отвлечь людей.
У России есть потенциал на всех трех фронтах. Однако думаю, что Украина имеет хорошую защиту. За эти пять лет многие научились остерегаться информационных атак. Поэтому, мне кажется, что россияне могут на этот раз ни к чему не прибегать, потому попытку мгновенно разоблачат, и она будет контрпродуктивной.
— А какие-то другие серьезные угрозы выборам вы видите? Или именно кибератак Украине следует остерегаться больше всего?
— Вам надо быть бдительными по кибербезопасности. Думаю, есть и другие угрозы. Например, что Россия может прибегнуть к экономическому, энергетическому ударам, увеличению военного давления — вероятно, в Азовском море. Но проблема для России в том, что они не знают, как на это отреагируют украинцы, они скажут: «Экономика в плохом состоянии, давайте голосовать за Тимошенко, потому что она уладит все с Россией!» или «Россия нас атакует, и надо поддерживать Порошенко, потому что он понимает потребности национальной безопасности». То есть Россия может давить, но не знает наверняка, каким будет результат этого давления.
— Какой вы видите международную ситуацию для Украины по итогам пятилетнего периода?
Очень важна борьба с бедностью, в частности в вопросе предоставления коммунальных услуг, улучшения инфраструктуры (для этого сделано мало), завершение энергетической реформы.
Но на международной арене есть значительное расположение к Украине. И хотя Трамп как президент для Украины не очень полезен, значительную поддержку оказывает Конгресс. В ЕС есть большое желание продолжать поддерживать Украину. Однако иностранцы не могут любить Украину больше, чем это делает украинское правительство. Поэтому самое важное — иметь правительство, преданное реформам, и не только вопросам сугубо экономического характера — приватизации, стабилизации и либерализации, — но и борьбе с коррупцией и предоставлению замечательных государственных услуг всему населению.
— США, ЕС и НАТО до сих пор не ответили санкциями на захват Россией украинских кораблей в ноябре. Если вы считаете это ошибкой Запада, то насколько она серьезная?
— Это та самая ошибка, которую Запад всегда делает: украинцы страдают, а иногда и умирают, на самом деле, за европейскую безопасность, а мы не отвечаем, как следует. Поэтому я считаю, что надо было бы ввести очень жесткие санкции для каждого, кто причастен к строительству моста в оккупированном Крыму. Компании, которые строят его, должны быть лишены возможности бороться за контракты на Западе, иметь банковские счета на Западе, а ответственные люди не должны иметь возможности путешествовать на Запад.
Мы должны относиться к мосту и всем связанным с Азовским морем вопросам как к акту агрессии. Я всегда требую, чтобы западные страны делали больше для поддержки Украины. И у Украины есть все основания жаловаться. Думаю, вы поработали, как следует, чтобы привезти министров иностранных дел [стран ЕС] в Мариуполь. Но от Запада нам нужны не только слова, но и действия.
— Думаете, ЕС до сих пор может рассматривать возможность санкций?
— Думаю, что ЕС сейчас вне игры. Мы приближаемся к концу срока нынешнего руководящего состава Европейской комиссии, поэтому господин (президент Жан-Клод, — «Апостроф») Юнкер вскоре уйдет с должности, может покинуть пост и госпожа (высокая представительница Федерика, — «Апостроф») Могерини, завершаются и полномочия этого созыва Европейского парламента… Сейчас что-то вроде предвыборного периода, и не стоит много ожидать от ЕС до конца этого года, пока не начнут работать новый парламент и новая комиссия.
Есть также проблема, что все крупные и средние по размеру страны в ЕС крайне растеряны: в Германии передают власть, Франция погрязла в протестах, в Нидерландах правительство слабое, новое правительство Швеции также слабое, итальянское — очень разделено и пророссийски настроено, испанское — также разделено, а еще есть Брексит. Поэтому сейчас не лучшее время, чтобы ожидать от ЕС поддержки. Но я советую новому украинскому президенту, кто бы им ни стал, сильно постараться выстроить отношения с вероятным новым руководителем Германии Аннегрет Крамп-Карренбауэр и вообще тесно сотрудничать с Германией, потому что это ключевое государство Европы. И госпожа Меркель — хороший друг Украины, несмотря на все сложности, с которыми она сталкивается. Поэтому очень важно развивать эти отношения с ее преемницей АКК.
— Означает ли это, что Украине не следует ожидать от Запада решительных шагов в поддержку Украины и в противостоянии с Россией даже после нынешних выборов в Европе?
— Думаю, каких-то изменений можно ожидать разве что уже в 2020 году. А пока лучшее, что может сделать Украина — это стать примером экономического, политического и социального успехов. И многое из этого зависит от вас — вам не нужна западная помощь, чтобы навести порядок в своей системе уголовного судопроизводства, энергетической системе, чтобы компаниями-посредниками в энергетической сфере не владели коррумпированные магнаты, которые живут за рубежом. Значительная часть повестки дня реформ и борьбы с коррупцией — в руках самих украинцев на местном и национальном уровнях. Вам просто нужно над этим работать. И чем большего успеха вы добьетесь, тем легче будет привлечь внимание Запада, тем вероятнее, что вы получите поддержку Запада.
— Какие шансы, по вашему мнению, увеличения количества депутатов от правых популистов в Европарламенте? Какие тенденции вы могли бы выделить в связи с этим?
— Я опасаюсь делать прогнозы, особенно в отношении европейских выборов, которые на самом деле являются не континентальными, потому что они — разные в каждой стране. По моему мнению, хотя популистские партии демонстрируют хорошие результаты последние пару лет, сомневаюсь, что они борются за статус действительно серьезных соперников. В основе — это протестные партии. «Движение 5 звезд» в Италии отступает, «желтые жилеты» во Франции создали две партии, одна из которых не кажется потенциально успешной, АдГ в Германии, похоже, достигла пика и переживает падение, «Шведские демократы» не смогли создать новое правительство…
Итак, мы точно не видим огромного марша популистов. В большинстве стран они застряли между 10% и 20%. И я удивлюсь, если они станут решающей силой в Европейском парламенте.
— В условиях, когда ЕС далек от преодоления внутренних проблем, какие последствия в итоге принесет Брексит, и как вы вообще его видите после последних событий?
— Меня ужасно огорчает Брексит, и я думаю, что это был огромный шаг во вред самим себе, а также во вред Европейскому Союзу. И я до сих пор не уверен, что он непременно состоится. Не думаю, что мы выйдем из ЕС 29 марта — думаю, что будет отсрочка, по крайней мере, незначительная. Если взглянуть на альтернативы, все из них хуже тех, которые есть сейчас. Поэтому будет расти давление в пользу того, чтобы найти способ остаться в ЕС. Не скажу, что это вероятно, что мы останемся, но точно возможно.
Понятно, что Брексит очень сильно отвлекает, он отнимает много времени и энергии в моей стране и в определенной мере — в ЕС. Это время и усилия можно было потратить на более важные дела, например, противостояние Путину, борьба с изменениями климата, бедностью и всеми другими нашими проблемами.
— Думаете ли вы, что из-за падения уровня народной поддержки Путин захочет начать какую-то новую военную кампанию или расширить агрессию в Украине?
— Это точно возможно. Когда у Путина проблемы, он часто начинает зарубежные авантюры. Это может произойти снова. Однако, возможно, что это будет Белоруссия, а не Украина. Но также возможно, что люди вокруг Путина начнут нервничать из-за такого авантюризма.
Сейчас новая политическая среда, в которой Путин потерял свой будто магический статус «первого лица», которого обходит критика. Я никогда не делаю прогнозов касаемо российской политики. И не знаю никого, кто делал бы их и не ошибался.
— Думаете, Белоруссия будет для России легкой добычей?
— Легко не будет, но, думаю, возможен какой-то трюк, который позволит включить Беларусь в состав Российской Федерации. Также мы можем увидеть и возрождение союзного государства России и Белоруссии. И это будет своеобразным противовесом провала проекта «русского мира» в Украине. Получение Украинской церковью независимости от Московского патриархата было болезненным ударом по России как своеобразной цивилизационной сверхдержаве. Следовательно, мы можем увидеть какие-то действия в Белоруссии. Думаю, это более вероятно, чем существенное обострение войны на востоке Украины.
— Думаете, в таком случае Запад, наконец, ответит на российскую агрессию как следует?
— Я скептически настроен по этому поводу. Очень сложно защищать Лукашенко, который — в нашем санкционном списке, который убивал людей, к которому мы уже 25 лет оправдано относимся с неприязнью и строгостью. Нам будет сложно поднять большой шум в защиту Лукашенко, как бы мы не хотели защитить суверенитет Беларуси. Думаю, ответ Запада будет достаточно слабым, особенно если следствием будет не полная аннексия, а Союзное государство.
Если Россия отправит в Белоруссию многочисленные войска, это будет тревожно. Но я не думаю, что Россия разместит в Белоруссии крупную военную базу, по крайней мере, в ближайшем будущем.
— Чего следует ожидать от России в связи с выходом США из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД)?
— Думаю, Россия довольна прекращением действия ДРСМД, потому что она нуждается в наземных ракетах значительно больше, чем НАТО. Ведь ее воздушные и морские платформы значительно хуже. Зато американцы имеют замечательные ракеты средней дальности морского базирования с очень высокой точностью и много ракет воздушного базирования. У России ничего такого нет, поэтому ей выгодно выйти из ДРСМД. Но выход также выгоден для США, потому что они хотят иметь наземные ракеты средней дальности в западной части Тихого океана, чтобы сдерживать Китай.
Больше всего меня в этом контексте волнует то, что мы выходим из эры стратегической стабильности, которую начали договором о запрещении испытаний (ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой 1963 года, — «Апостроф»), продолжили договором СНВ-1 (договор о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений СССР-США, — «Апостроф») и всеми другими договорами по контролю над вооружениями, заключенными в конце холодной войны.
Меня это очень беспокоит, потому что во время холодной войны ядерная война могла начаться просто из-за инцидента, просчета или недоразумения. Я не хочу возвращаться к этим временам. Поэтому мне нравятся соглашения по контролю над вооружениями и стратегическая стабильность. Думаю, нам следует привлечь еще и Китай. Это будет сложно, но значительно лучше общаться, чем не общаться.
Меня на самом деле беспокоит, что нынешняя администрация США видит в контроле над вооружениями признак слабости. Я просто не согласен с этим.
— Какие вы видите причины, что европейцы и американцы по-разному смотрят на аргументы относительно этого решения США?
— Это парадокс, потому что именно европейцам угрожают российские наземные ракеты — ими нельзя поразить США, разве что Аляску. Каждая европейская столица — в пределах диапазона поражения ядерным ударом российской ракеты средней дальности. Но американцы все равно занимаются этим больше, чем европейцы. Думаю, что это демонстрирует пропасть между стратегической культурой, между Америкой и Европой. И я боюсь, что больший вред нанесет не вооружение, а аргументы о вооружении. Если американцы скажут, что теперь хотят снова разместить в Европе ракеты средней дальности, а европейцы откажут, это будет повторное появление аргумента с 1980-х годов, который вызывает распри. Я хочу, чтобы Атлантический альянс становился сильнее, а не слабее.