Бывший Госсекретарь Соединенных Штатов Америки Мадлен Олбрайт пришла на интервью с орденом Белого льва, приколотым там, где прежде она носила брошь. «Я должна гордиться страной, где я родилась, и я счастлива, что могу носить этот орден», — объяснила политик, который приехал в Прагу на торжества в честь 20-й годовщины вступления Чешской Республики в НАТО. Кроме того, Олбрайт представила в Чехии свою последнюю книгу «Фашизм: предупреждение».
Deník N: Сегодня исполняется ровно 20 лет с момента вступления Венгрии, Польши и Чешской Республики в НАТО. В то время эти страны считались образцовыми учениками, благодаря которым в Центральной Европе развивалась демократия. Если бы Вам сегодня в роли Госсекретаря США пришлось принимать решение, пригласили бы Вы их?
Мадлен Олбрайт: Я бы очень волновалась, если бы мне досталась такая роль. С одной стороны, многие забывают, что НАТО является не только самым мощным военным объединением в истории, но и союзом демократических государств. В преамбуле Североатлантического договора упоминается Всеобщая декларация прав человека. Когда мы рассматривали вступление первых трех стран Центральной Европы в НАТО, мы инициировали в 1994 году программу «Партнерство ради мира». И этот процесс занял пять лет. Вы задаете гипотетический вопрос, но в зависимости от того, кто был бы президентом США, ушло бы немало времени на объяснение, насколько важен демократический аспект в этом деле. Приглашение чехов в НАТО сделал не только возможным, но и приятным Вацлав Гавел. Он сыграл решающую роль.
— Что нужно делать в Центральной Европе, чтобы улучшить ситуацию? Что должны делать Соединенные Штаты, а что — Чехия?
— Я не совсем понимаю нынешнюю чешскую политику. Самое важное (и это касается не только Чешской Республики) — это понять, что привело к глубокому расколу в обществе. Какую роль в этом играет экономическая ситуация, какую — образование, какую — социальные сети.
Неправильно, когда люди выслушивают только те мнения, с которыми согласны, и утверждаются в них. В Соединенных Штатах люди часто спрашивают меня, как понять, где правда. Я отвечаю им, что нужно сопоставить разные данные, и тогда правда откроется. Чрезвычайно важно, чтобы существовали по-настоящему независимые СМИ.
— Мы многим обязаны Североатлантическому альянсу. А что с нашим вступлением приобрел альянс?
— Одно дело — правда, а другое — свобода слова. Из-за первой поправки к конституции США безнаказанно можно даже пропагандировать нацистскую идеологию. Однако сегодня мы являемся свидетелями того, сколько вреда приносит вседозволенность в высказываниях. Миллионы людей попадают под влияние нанятых троллей. С сайтов валятся оскорбления и ксенофобия. Как в такой ситуации нам по-прежнему ценить свободу слова?
Важно не полагаться на государство, а призывать к ответственности самих распространителей информации. Когда речь идет о свободе слова, часто приводится один пример. Есть ли у американца право в переполненном кинозале громко закричать: «Пожар!»? Верховный суд в этой связи постановил, что нужно разобраться, при каких обстоятельствах информация распространена и действительно ли в подобном случае можно аргументировать свободой слова.
Сначала социальные сети казались просто благословением небес, и все считали, что технологии оказывают демократии хорошую услугу, так как доносят до людей информацию и дают им возможность также высказаться. Сегодня мы видим, что те же технологии причиняют массу проблем. Я по-прежнему твердо верю в свободу печати, и меня очень возмущает, когда кое-кто, включая президента Соединенных Штатов, называет журналистов врагами народа. Без честных журналистов нам не справиться.
— Россия под руководством Владимира Путина проявила себя как сильный игрок, способный повлиять на происходящее далеко за своими пределами (даже на выборах в США). Вы знакомы с Путиным лично еще со времен работы в Госдепе. Могли ли Вы тогда предположить, на что он и Россия будут способны?
— И да, и нет. Впервые мы повстречались на саммите Клинтон — Путин в Новой Зеландии. Тогда он очень хотел понравиться и завоевать нашу симпатию. Я сразу поняла, что это очень умный и дисциплинированный человек. Интересно было наблюдать за ним на переговорах. У него никогда не было заготовок, и он всегда говорил спонтанно. Однако он делал для себя пометки, когда говорили другие. Он идеально хорошо разыгрывал партию с плохими картами в руках.
В 1991 году я проводила в Европе большое исследование и никогда не забуду один случай под Москвой. На встрече встал какой-то мужчина и сказал: «Я чувствую себя опозоренным! Когда-то мы были сверхдержавой, а теперь мы — Бангладеш, вооруженная ракетами». Путин сумел убедить россиян, что вернет России былую славу. Он умеет работать с пропагандой. В КГБ его этому хорошо научили. Он пытается хитрым образом вбить клин между Соединенными Штатами и нашими союзниками. Он умен и сориентировался очень хорошо. Сегодня Россия благодаря ему, например, снова пользуется большим влиянием на Ближнем Востоке.
— Возможно, американская дипломатия его недооценила?
— Возможно, да. Мы не хотели становиться врагами новой России. Когда я встретилась с Ельциным, он сказал мне, что НАТО нам уже не нужно, потому что нет Советского Союза. Я заверила его, что расширение альянса направлено не против них. В отношении России мы проводили политику открытых дверей. Мы хотели поддерживать с ней рабочие отношения и надеялись, что имеем дело уже с кем-то другим. Но мы совершили ошибку, не отреагировав на российскую агрессию в Грузии, а затем на Украине.
— В Чехии до сих пор живут люди, которые на собственном опыте узнали, что такое фашизм. Но Ваша книга «Фашизм: предупреждение», которая вышла в конце прошлого года, может открыть глаза молодежи и у нас. Чешское образование столкнулось с проблемой, так как история излагается хронологически, и поэтому на ХХ век остается мало времени. А как к этой проблеме подходят американские школы?
— Многие из нас обеспокоены из-за преподавания в Соединенных Штатах. Не только истории, но и граждановедения, конституции. С другой стороны, недостаточно только учить молодежь — ее также нужно уметь слушать. Поэтому я интересуюсь тем, чем занимаются молодые люди. Как сказал американский поэт Роберт Фрост, чем я старше, тем моложе мои учителя.
Надежду мне, к примеру, внушает трагическая история со стрельбой в школе во флоридском Парклэнде. Тогда после трагедии студенты вышли на демонстрацию к зданию администрации и выступили за ужесточение контроля над продажей оружия. ХХ век преподал нам массу уроков, на которых нам стоит учиться. Это важно здесь, в Чешской Республике, и это важно, в том числе, в связи с сегодняшней годовщиной вашего вступления в НАТО. Люди должны знать свою историю.
— По мнению историка Роджера Гриффина, в самом сердце фашизма скрывается желание общенационального перерождения в трудные времена. Можно сказать, что ту же идею отражает известный лозунг Трампа «Сделаем Америку снова великой». Но фашизм как таковой появился в специфической исторической ситуации. Сегодня этим понятием злоупотребляют. Не может ли это сильное, но одновременно уже отчасти пустое слово затмить Ваши интересные рассуждения о рисках для демократии, которые Вы рассматриваете в последней части Вашей книги?
— В начале книги я напоминаю, что сегодня словом фашизм не оперирует только ленивый. Я рассказываю историю одного парня, которому отец запретил водить машину, а сын в ответ называет его фашистом. Я попыталась дать определение фашизму. По-моему, это не идеология, а процесс обретения и удержания власти.
— Популизм у нас действительно слово ругательное. Вы цитируете словарь Вебстера, согласно которого популист — это тот, кто «верит в права, мудрость и достоинство простых людей».
— Многие мне говорят, что моя книга — предостережение. И именно так я ее и задумывала. По сути я оптимист, но с большими опасениями. Я боюсь, что люди не замечают зарождения тех явлений, которые потом раскалывают наши общества. В основном недовольства людей связаны с экономикой, и вдруг появляется политик, который предлагает выход.
Поучительно знать, что Муссолини и Гитлер пришли к власти законным путем. В других странах, о которых я пишу в книге, диктаторы тоже оказывались у власти совершенно законно. Для меня коммунисты и фашисты — это одно и то же. Да, коммунисты захватили власть в ходе революции, но всех остальных выбрали по всем правилам. Я хотела понять, почему им так легко это удалось.
— На Вашем костюме приколот орден Белого льва. Что он для Вас означает, и почему Вы его носите?
— Для меня он значит многое. Я горда своим чешским происхождением. И я даже не могу выразить, насколько горжусь тем, что встречалась с Вацлавом Гавелом и что имела возможность представить его в США как человека, воплощающего собой все, чем, по моему мнению, является чешский народ. Я должна гордиться страной, в которой родилась.
Я благодарна Америке за то, что она приняла нас, беженцев, и позволила мне работать на посту Госсекретаря. Момент, когда я привела свою родную страну в НАТО, был совершенно особенным для меня. Это было невероятное стечение обстоятельств, и я очень счастлива, что ношу этот орден.