Интервью с профессором истории Йельского университета Тимоти Снайдером (Timothy Snyder)
Polityka: Нами управляет Путин?
Тимоти Снайдер: Не управляет, манипулирует.
— Тот, кто прочел Вашу книгу «Путь к несвободе», знает, что в Австрии у Путина свой президент, в Польше, Италии, Франции, Германии и той же Австрии — свои партии, он обладает влиянием на высшее польское руководство, имеет друзей в могущественных корпорациях и СМИ. Он стоит за Брекситом, за антииммигрантскими, антипрививочными, антиевропейскими и гомофобскими силами, за новыми националистами, за распространяющимися пессимистическими настроениями.
— Путин, конечно, способен оказывать на Запад большее влияние, чем обычно считается, но он нами не управляет. Он обладает не созидательной, а разрушительной силой, и не может изменить ничего к лучшему ни в России, ни где-то еще, ведь он не знает, что такое хорошо. Путин обретает над нами власть, убеждая, что правды и ценностей не существует, все лживо, верховенство закона — обман, демократия — пустой звук. Он ищет наши слабые точки и использует их, стремясь сделать так, чтобы мы не знали ничего наверняка, ни во что не верили и считали, что не в силах ничего изменить.
— Мы позволяем ему себя в этом убедить.
— Очень многие из нас. В этом виден масштаб кризиса, который провоцирует Путин. Вторая проблема — это Китай. Кремль, платя за это немалую цену, выигрывает в совершенно ненужной ему войне с Западом, вредит Европе и США, а по большому счету и своей стране. России понадобится сильный Запад в схватке с Китаем. Проблема Москвы — не западные страны, а Пекин.
— А может быть, основной проблемой России стала она сама? С польской перспективы особенно важным представляется описанный в Вашей книге разворот, который совершил Путин в 2012 году, вернувшись на президентский пост. Тогда закончился марш Москвы на Запад и начался ее марш против Запада.
— Самая важная проблема в контексте нашего сосуществования состоит в том, что российская элита перестала верить в Европу. У России, как у Польши, Великобритании, Франции есть альтернатива: империя или Европа. Российская элита выбрала империю. Путин писал и часто говорил об этом в 2011, 2012, 2013 годах, а мы не хотели принимать этого к сведению.
— В Вашей книге Вы делаете показавшееся мне ценным открытие: движущая сила путинской России — это не только жажда власти и обогащения, но и идеология, базирующаяся на стройной философской теории. Эти люди верят в опасные концепции объяснения мира.
— Идеи имеют большое значение. Распространенная на Западе вера в то, что идей больше нет — это тоже идеология, правда, глупая и вредная. Она принесет нам еще много бед. В частности, она мешает нам видеть другие идеи и склоняет объяснять все явления простыми интересами, что хорошо видно на примере Путина. Вне зависимости от того, что он делает и говорит (часто цитируя Ивана Ильина — русского философа фашизма), мы продолжаем считать, будто его интересуют лишь власть и деньги. Это нас успокаивает, ведь в нашей системе человек, стремящийся получить власть и деньги, рационален, следовательно, рано или поздно он дорастет до демократии и веры в верховенство закона.
— А он не дорастет?
— Нет! В идеологии, базирующейся на философии Ильина, нет места для таких явлений. Путинская Россия создала альтернативу: это уже не страна, которая не может походить на Европу, а страна, которая не хочет на нее походить. Она выбрала свой путь, по которому последовательно движется.
— У Путина есть власть и деньги, он делает, что захочет, никто ему не угрожает. Зачем ему еще идеология?
— Необходима идея, которая объясняет, почему мир устроен так, а не иначе. Это важный инструмент, позволяющий сохранять власть и продолжать экспансию. У олигархии должна быть идеология. Предотвратить бунт людей, лишенных будущего, можно только при помощи политики вечности, которая вписывает все происходящее в контекст извечной борьбы хороших «нас» с плохими «другими». Прошлое не заканчивается и продолжает возвращаться.
— В финале фильма «Смоленск» время исчезает, а жертвы смоленской катастрофы встречаются с жертвами Катынского преступления.
— Этот образ вписывается в политику вечности, которая объединяет Путина с Трампом, Качиньским (Jarosław Kaczyński), Орбаном. После Второй мировой войны Запад проводил политику будущего. Мы верили в прогресс, то есть в перемены, которые приведут нас к чему-то лучшему. Путин эту идею отбросил. Он первым сменил политику будущего на политику вечности. Она рассматривает не разные версии будущего, а оперирует разными версиями прошлого. Ее орудие — мифическое прошлое. Он отказывается от великого марша вперед и заставляет нас бесконечно возвращаться. Некоторым это нравится, а другие, кого это раздражает, не могут сопротивляться, поскольку такой дискурс несет в себе огромный заряд эмоций.
— Ярослав Качиньский — это Юзеф Пилсудский, только столетием позже, Путин — князь Владимир, Эрдоган — Ататюрк, Турция — Османская империя, Россия — огромная страна, включающая в себя Киев, Польша — Речь Посполитая от моря до моря…
— В зависимости от обстоятельств Путин может выступать князем Владимиром, царем, Сталиным. Колесо истории останавливается так, как это удобно олигархии. Весь народ находится в постоянном путешествии во времени: к великому прошлому или обидам, за которые следует отомстить.
— … Мачеревич (министр обороны Польши в 2015-2019 годах, — прим. ред.) на этом колесе вечности предстает «проклятым солдатом», а проклятые солдаты (участники польского антикоммунистического подполья, — прим. ред.) — героями без страха и упрека.
— Здесь есть один важный момент. Политика вечности — это политика памяти, а память разрушает историю, выбирает из нее то, что ей нужно, и преподносит в удобном для себя виде. Факты утрачивают значение. История рассказывает нам о наших слабостях, а в нашей памяти мы невинны и непогрешимы, поэтому она ничему нас не учит. Авторитаризм нуждается в памяти, как демократия — в истории, позволяющей учиться на своих ошибках.
— Я, пожалуй, понимаю, что произошло в России. Во время своих первых двух президентских сроков Путин убедился, что по объективным причинам он не способен модернизировать Россию настолько, чтобы она могла сблизиться с Европой и по ее правилам конкурировать с другими странами, поэтому, вернувшись в Кремль, он обратился к идеологии Ильина, которая превращает российские слабости в достоинства. У Польши таких проблем с модернизацией и европеизацией не было. Почему тогда мы тоже заразились авторитарной политикой вечности? Почему ей заразились Великобритания и Соединенные Штаты, погрузившиеся в воспоминания о прошлом?
— И почему же миллионы жителей Запада на пространстве от Варшавы до Вашингтона выбирают путинский путь?
— В каждой стране причины свои, но американский пример выглядит самым показательным. Это в первую очередь кризис ложных идей. Мы ошибочно верили, что капитализм равняется демократии, которую он создал; считали, что история по большому счету закончилась, когда мы обрели свободу; думали, что у демократии нет альтернатив, и лишь вопрос времени, когда она распространится по всему миру. Из всей этой чепухи вырастает идея неотвратимости, а из нее — беспечная политика, позволяющая верить, что ничего дурного с нами приключиться уже не может. В 2016 году ни один американец (ни демократ, ни республиканец) не поверил бы, что Трамп может стать президентом, точно так же как в 2013 году никто не думал, что Путин вторгнется на Украину.
— Мы позволили застать себя врасплох?
— Мы поверили в иллюзорную идею неотвратимости, поэтому все продолжает нас удивлять. Веря в неотвратимость, мы не замечаем тех слабостей Америки, которые использовал Путин, чтобы вмешаться в американские выборы. Между тем Путин не питал иллюзий, будто Фейсбук — это лишь прекрасное пространство свободы, и оказался прав. Он видел, что возвращается расизм, подпитываемый растущим расслоением общества, что проблема продвижения по социальной лестнице становится все более актуальной, и он это использовал. Он не верил, что мы идем по единственно возможному пути, замечал людские слабости, дефекты нашей демократии и созданных 200 лет назад институтов.
Это было легко, поэтому такому слабому кандидату, как Трамп, удалось без труда одержать победу. Он идеально вписывался в путинский план, будучи бизнесменом, действующим в российском стиле. В целом американский капитализм — это здоровая, функционирущая в рамках права система, но он также бывает диким, нездоровым. Именно его олицетворяет Трамп. Россия для него — нормальная страна, он искренне тяготеет к путинским порядкам. Он считает совершенно естественной ситуацию, когда всем заправляют гангстеры, когда закон становится лишь ширмой, а власть сосредотачивают в своих руках олигархи. Ему самому хотелось бы стать олигархом, только у него не получается. Путин — его идеал. Он стал кандидатом россиян, поскольку радикальным образом воплощал все американские проблемы.
— И наконец он оказался готов к выполнению миссии, как польские политики, которых уже давно окружают российские круги. Вас не восхищает, как умело в рамках своей политики вечности Путин использует создающиеся годами резервы?
— Плана не было. Трамп начал контактировать с россиянами еще в эпоху Горбачева, никто тогда не мог подумать, что он станет президентом США. Его папка была одной из многих, но по какой-то причине в 2015 году выбрали именно его.
— Его выбрали россияне?
— Наша трагедия отчасти в том, что они могли открыто сделать на него ставку, а мы этого не заметили. Как такое возможно, что страна, которая хочет уничтожить Америку, выбирает настолько невероятного персонажа, а мы, американцы, этого не видим? Несколько лет назад я с удивлением писал о том, что российские власти, интернет, медийные элиты очень часто и в положительном ключе упоминают Трампа. Однако наивная Америка не могла поверить, что иностранное государство способно вмешаться в наши выборы. Мы знаем, что США могут вмешиваться в дела других стран, но чтобы те делали то же самое? Это казалось невероятным. Идеология неотвратимости подсказывала, что разрушить нашу демократию невозможно.
— Нам тоже так казалось. В своей книге Вы развеиваете в том числе некоторые польские иллюзии. Используя солидный исторический аппарат, анализируя контекст и происходившие процессы, Вы описываете нашу современную политику (деятельность министра Мачеревича, смоленскую паранойю, скандал с прослушками) и приходите к тем же самым выводам, что журналисты, которые изучают связи польских правых с Россией.
— Историки осторожны. Я опирался на факты из прямых источников. Эти факты показывают, как сильно ослепила нас вера в неотвратимость, отсутствие альтернативы, прогресс. Это касается американских демократов, польской «Гражданской платформы» (PO), британских лейбористов, немецких социал-демократов. Такая мощная ослепляющая вера порождает столь же мощное противоположное явление.
— В соответствии с законами диалектики.
— Именно так. Если кто-то слишком сильно верит в демократию, он забывает, что капитализм порождает социальное неравенство, а оно — антидемократические настроения. Если кто-то слишком сильно верит в технологический прогресс, он не замечает, что с тех пор как появились интернет и смартфоны, мы поглупели. Концепция неотвратимости таит в себе ловушки и открывает двери перед политикой вечности, которая говорит, что нет никаких всеобщих прав, а есть лишь наши индивидуальные ощущения, опыт, правды. Наша вера в неотвратимость развития провоцирует очередные кризисы, а их политика вечности одерживает победы в очередных странах.
— Усилиями Путина.
— Путин не создал Трампа, партию «Право и справедливость» (PiS), Сальвини, Орбана, но очень активно помогал им по меньшей мере с 2013 года. Он оказывает финансовую поддержку французскому «Национальному фронту», его тролли помогли «Альтернативе для Германии» и продвигали Брексит, Трампу россияне устроили широкую кампанию в интернете, помогли деньгами и людьми. Во всей Восточной Европе Россия содействует националистическим антизападным правым силам и антиевропейским военизированным группировкам.
В Польше приходится действовать тонко, поскольку поляки в основном занимают антироссийскую позицию. Россияне понимают это и поэтому делают ставку не на пророссийские образования, а на сторонников идеологии вечности. Путин не требует от них симпатий к России, достаточно, чтобы их политика соответствовала кремлевским интересам, то есть была антиевропейской, антифранцузской, антинемецкой или в целом антизападной, порождала хаос. В таких странах, как Польша, он поддерживает всех, кто провоцирует внутренние конфликты, втягивает элиты в абсурдные разбирательства, отвлекая их от размышлений о делах или институтах, которые на самом деле имеют большое значение для суверенитета государства.
— Чего добивается Путин? Он расшатывает ЕС, ослабляет и выставляет в смешном свете США, сеет хаос в Польше, Франции, Италии. Что дальше?
— Его стратегическая цель — компрометация демократической идеи. «Посмотрите, либеральная демократия — это хаос, а у нас царит порядок». Или: «Взгляните, они совершенно беспомощны, а мы шаг за шагом решаем проблемы». Или еще: «Мы не позволим, чтобы в Москве было, как в Берлине».
— Экс-премьер Беата Шидло (Beata Szydło) задавалась вопросом «Европа, куда ты идешь?».
— Это типичная для политики вечности реакция на расшатывание идеи неотвратимости.
— Мир неотвратимости старается двигаться вперед, даже когда не совсем понимает, куда точно?
— И еще он не замечает врагов, потому что хочет видеть лишь друзей. Политика неотвратимости стремится двигаться вперед, хочет, чтобы становилось все лучше, и не верит, что кто-то может не разделять этого желания. В свою очередь, политика вечности концентрируется на том, чтобы не становилось хуже: она готова к переменам, но только тем, которые сделают все, как было. Люди, верящие в неотвратимость мирового прогресса, не могут этого осознать, поэтому они не считают врагами ни Россию, ни Китай, ни США. Европа относится ко всем дружелюбно, говорит о делах, отказывается от эмоций в отношениях с другими странами и не видит причин, по которым кто-то вдруг стал бы ее врагом. Но Россия — ее враг, даже если европейцы не способны этого понять. Кремль хочет уничтожить все элементы западного уклада: верховенство закона, демократию, наше чувство реальности, которое выступает основой всего, чем мы являемся.
— Что это значит?
— Путинская элита хочет убедить россиян (и нас), что фактов, реальности, твердой почвы под ногами не существует, что все субъективно, есть только разные мнения. Если она добьется своего, она создаст идеальную базу для формирования постмодернистского авторитаризма. Без фактов невозможна коммуникация, не работает закон, нет вины и нет заслуг. Это отрицание Просвещения, из которого выросла современная демократия. Они действуют абсолютно осознанно. Сурков, идеолог Путина, пишет об этом совершенно прямо, поэтому, чтобы защитить демократию, нам нужно сегодня защищать факты. Когда российская ракета сбила малазийский лайнер, летевший над Украиной, все в принципе было понятно, но российская пропаганда запустила массу самых причудливых теорий. Мы услышали, например, что ЦРУ заполнило самолет трупами, а потом сбило его, что в него стреляли какие-то украинские истребители, которые хотели попасть в машину Путина, ведь у той тоже два крыла…
— Напоминает теории, связанные со смоленской катастрофой.
— Метод умножения абсурдных теорий по поводу малазийского самолета поразительно похож на методы, которыми пользовались люди Мачеревича. Правдоподобности от таких теорий не требуется, главное, чтобы их было много, чтобы они вызывали эмоции, разрушали культуру доверия, создавали хаос. Когда Путин напал на Украину, факты тоже были очевидны, но россияне наводнили мир откровенной ложью, например, о «зеленых человечках». Мы не привыкли к тому, что люди могут так абсурдно и беззастенчиво лгать, и поэтому ищем в любой чепухе зерна правды. В этом и цель: очевидная правда должна перестать казаться очевидной, ведь когда ни в чем нет уверенности, все кажется возможным. Брексит, успех Трампа, кампании партии «Право и справедливость» на тему смоленской катастрофы или беженцев — в основе всего этого лежала ложь.
— Какую власть над нами они приобретают?
— Это зависит от нас: чем мы слабее, тем сильнее они на нас влияют. Это фаустовская ситуация: мы должны распорядиться своей душой. Можно продолжать делать вид, что дьявола не существует, и потакать своим слабостям. Можно, например, думать, что в США совершенно нормальный президент, хотя тот считает себя должником Путина (и, пожалуй, не только из-за победы на выборах, ведь вряд ли он так публично унижается перед ним без особой причины). Можно притворяться, что мы этого не видим, ведь так удобнее. Мы, однако, не обречены на бессилие, нужно только извлечь выводы из того, что глава самой крупной державы мира, как и другие политики лагеря вечности, поддерживает все, что нравится россиянам. Но еще важнее обратить внимание на то, как воздействует идеология вечности.
— Как?
— Как в смоленскую ложь или разоблачения официантов, устанавливавших прослушку.
— У людей не укладывается в голове, как такие «новости» могут придумывать в России. Я пытался убедить разных людей в Америке, что Путин действует именно так, но никто мне не верил, пока не были обнародованы доказательства, полученные в рамках официальных расследований.
— У нас таких расследований не было.
— Государственные институты создаются людьми, которым сложно поверить в такую правду, в особенности если они имели дело с предыдущими элитами, беззаветно верившими в путь неуклонного развития. Избиратели, поддерживающие демократов, говорили: «Возможно, история про детей выглядит не слишком убедительно, но с этой Клинтон что-то не так». Путин не стремится нас убедить, он хочет нас изменить. Его тролли наводняют Запад записями разговоров, похищенной корреспонденцией. В политическом плане эти материалы часто не имеют особого значения, цель состоит в том, чтобы разрушить нашу культуру частной жизни, изменить наши отношения, наше чувство собственного достоинства, подорвать доверие к окружающим. Все это основы демократии. Если люди не гнушаются читать запущенные неизвестно кем записи, которые касаются чьей-то частной жизни, появляется тоталитаризм в его исходном значении: исчезает граница между частным и общественным, формальным и неформальным. Это один из элементов нашего упадка, из-за которого мы поддаемся на манипуляции Путина.
— В истории с польскими прослушками было так же много российских следов, как и в истории с американскими выборами или Брекситом, но развития тема не получила.
— Это очень серьезное дело. Республиканской партии следовало тщательно во всем разобраться, прежде чем поддерживать кандидатуру Трампа. Партийные интересы не должны играть здесь никакой роли: если существует вероятность, что кто-то пользуется помощью враждебного нам диктатора, а никакой реакции нет, это позор. Историей с прослушками должна была заняться партия «Право и справедливость»: если появляются подозрения, что кто-то получил власть благодаря иностранному государству (к тому же считающемуся противником), следует реагировать решительно, бездействие — плохой знак.
— Мы с этим справимся?
— Да.
— Вы не считаете, что это исторический, цивилизационный перелом, и демократический капитализм уходит в прошлое, как реальный социализм?
— Выбор предстоит сделать нам самим. Мы верили, что существует лишь один путь, и в этом заключалась наша ошибка. Сейчас многие готовы признать, что он был неверным, а единственная альтернатива неотвратимости развития — вечность. Это очень опасный, но соблазнительный шаг, он снимает с нас ответственность точно так же, как вера, что все движется в верном направлении. Правда такова, что от нас до сих пор многое зависит. Следует объективно, трезво, даже безжалостно взглянуть на свою ситуацию и найти новые способы закрепления демократических ценностей.
— Какие?
— Ключ — это этика. Идеологи вечности и неотвратимости говорят, что наша судьба зависит от масштабных процессов, а действия отдельного гражданина не имеют значения. Между тем демократия, верховенство закона, экономическая свобода требуют совершения сознательного этического выбора. Об этом мы забыли. Вернется ли политика ответственности, зависит от нас: мы должны понять, что нанесло нам вред и что нам теперь угрожает.