Хулио Риос (Xulio Rios) возглавляет Обсерваторию китайской политики. Является консультантом Дома Азии и координатором Ибероамериканской сети китаеведения, сотрудничает с различными СМИ и профильными журналами. Входит в состав ученых советов и редколлегий различных изданий, занимающихся китаеведением. Преподаватель и консультант различных вузов Испании, Китая и Латинской Америки, автор более десятка книг о Китае, среди которых следует отметить: «Китай: сверхдержава XXI века? (1997), «Китай от ‘А' до ‘Я'» (2008) и «Современный Китай» (2016), получившей премию ассоциации «Китайская кафедра» за 2018 год. В этой беседе мы фокусируем наше внимание на его последней книге «Китай Си Цзиньпина», опубликованной издательством Editorial Popular в 2018 году.
Rebelión: По Вашему мнению, торговая война, развязанная США против Китая, может воспрепятствовать или значительно ограничить развитие страны?
Хулио Риос: Несомненно, она может создать проблемы, но они необязательно будут масштабными. Главные проблемы Китая относятся к внутренней жизни. Учтите, что доход на душу населения не доходит до 9 тысяч долларов, при том, что в США этот показатель превышает 59 тысяч. Перед Китаем стоит много задач. Сдерживание экономического роста должно обеспечить смену модели развития, чтобы дать ответы на вызовы модернизации и достичь внутреннего равновесия. Экономике не нужно возвращаться к двузначным показателям роста, скорее наоборот. Чтобы заменить рельсы, необходимо сбавить скорость.
При этом технологическая война (между Китаем и Западом — прим. ред.) может иметь более серьезные последствия. Мы убедились в этом на примере корпорации ZTE, оказавшейся на краю банкротства в мае 2018 года из-за санкций США. Уязвимость очевидна, как и намерение Китая перестать быть мировой фабрикой и превратиться в крупнейший мировой технологический центр. США будет непросто удержать свои преимущества. Китай не пойдет на попятную в этом вопросе, понимая, что он является ключевым для его модернизации. Вряд ли он также будет менять свою экономическую или политическую модель, что имеет гораздо большее значение, чем корректировка двустороннего торгового дефицита, в котором главную роль как будто бы играет Белый дом.
- Китай действительно делает ставку на БРИКС? Почему он чувствует себя так уверенно среди этой группы стран?
— Для Китая БРИКС является символом альтернативного мира, в котором набирающие силу экономики должны пользоваться большим признанием. В этом мире его интересы должны больше приниматься во внимание при выработке общемировых правил. В настоящее время эти правила, прежде всего, отвечают потребностям ведущих западных стран, прежде всего США. Несомненно, экономика Китая является главной в группе БРИКС, выступает в качестве ее движущей силы. И Китай приложит максимум усилий, чтобы сохранить БРИКС, соглашаясь с темпами развития, которые предложат его члены, весьма подверженные глобальным стратегическим нагрузкам. Но страны БРИКС вместе с Шанхайской организацией сотрудничества, Азиатским банком инфраструктурных инвестиций, Новым банком развития образуют новую реальность, с которой Западу приходится считаться.
На Китай приходятся 16% мирового ВВП, а его роль в решении мировых вопросов ничтожна. Хотя он обладает правом вето в многосторонних организациях и готов его использовать. В конце концов, если переговоры ни к чему не приводят, он будет блокировать и обходить возглавляемые Западом институты.
- Обратимся к вопросу охраны окружающей среды: осознают ли китайские власти, насколько опасно изменение климата? Предпринимают ли соответствующие меры? Разве Китай не является одной из стран, которые больше всего загрязняют окружающую среду?
— Думаю, что Китай осознает, что причиняемый им экологический ущерб, в большой степени являющийся следствием десятилетий ускоренного развития, необходимо уменьшить, внося свой вклад в общемировую борьбу с изменением климата. И предпринимает в этом направлении значительные усилия. Но они потребуют немало времени. Возобновляемые источники энергии не достигают даже 15% в общем энергетическом балансе, в то время как экологический ущерб вызывает у населения серьезные проблемы со здоровьем. Удельный вес использования угля по-прежнему очень высок. Но назвать Китай современной страной при том уровне заботы о экологии, который есть сейчас, просто нельзя — и нельзя будет это сделать и в будущем. Нужен другой уровень охраны окружающей среды. И там (в Китае — прим. ред.) это понимают.
- На что направлена военная реформа, проводимая Си Цзиньпином? На обеспечение национального суверенитета и защиты жизненно важных интересов? Что из себя представляют эти жизненно важные интересы?
— Си Цзиньпинь дал однозначно понять, что его цель — подготовить Народно-освободительную армию Китая (НОАК) к «ведению войн и победе в них». Оборона является одним из четырех направлений модернизации (вместе с промышленностью, сельским хозяйством, наукой и техникой), о которых говорил Чжоу Эньлай еще в 60-е годы. Военная реформа является самой масштабной с 1949 года и учитывает как внутренние факторы (прежде всего, борьбу с коррупцией среди военных), так и внешние. Среди проблем безопасности Китая отмечают территориальные споры в акватории морей, омывающих Китай с востока и юга, а также Тайвань. Си Цзиньпинь убежден, что эта проблема не может переходить из поколение в поколение. Тайвань представляет собой главный вопрос в китайской политике. Без его разрешения — неважно как, в рамках концепции «одна страна, две системы» или какой-либо другой — невозможно завершить модернизацию. Начиная с 1895 года, когда Китай был вынужден уступить этот остров Японии, Тайвань развивался отдельно от Китая, за исключением короткого периода с 1945 по 1949 год. Сегодня на Тайване очень сильно ощущение своей самобытности, а также приверженность демократическим ценностям. С другой стороны, много говорят об «уловке Фукидида», о том, как разрешить проблемы сменяемости мирового гегемона без вооруженного конфликта. Грэм Аллисон (Graham Allison) пишет, что за последние 500 лет в 12 из 16 проанализированных случаев это было невозможно. Это соображение явно оказывает влияние на китайскую позицию.
- Видите ли Вы признаки империализма и гегемонии во внешней политике Китая?
— Китай оказался в беспрецедентной исторической обстановке, определяемой вдруг возросшей важностью его внешних интересов. В китайской истории нет устоявшейся империалистической традиции, однако его интересы значительно выросли и теперь распространяются на весь земной шар. Выросли и присутствие, и влияние Китая одновременно, а мы к этому не привыкли, и это вызывает серьезное беспокойство. Как поведет себя Китай в будущем? Его внутренняя повестка дня (то есть внутренние проблемы, которые надо решать вне зависимости от внешних условий — прим. редакции) все еще весьма обширна, и потребует немалых усилий в течение десятилетий. Объективно Китай пока не способен выступать с позиций гегемонистской державы, хотя его интересы и стали глобальными. Но нужно будет внимательно следить за его поведением. Китай уже развернул военную базу в Джибути. Это может быть исключением, а может оказаться и началом нового подхода к пониманию этой страной своей роли за рубежом.
- Масштабные проекты китайского руководства (например, «Новый шелковый путь») — поговорим о них. Не могут ли они оказаться слишком масштабными? Они не могут закончиться провалом или не тем успехом, какого от них ожидали?
— Это действительно масштабные и одновременно долгосрочные проекты. Во внутреннем плане они особенно важны для Китая, чтобы использовать его избыточные производственные мощности в передовых отраслях экономики или диверсифицировать риски в своей внешней политике путем расширения возможностей на новых рынках (от Латинской Америки до Африки и Средней Азии) и т.д. Разумеется, не все в них просто, но, хотя они и потребуют доработок в ближайшие пятилетия, эти проекты создадут Китаю условия для динамичного развития. Они позволят ему укрепить свои позиции в мире и уменьшить уязвимость.
С другой стороны, проект «Новый шелковый путь» рассматривается как продвижение новой модели глобализации, которая включает в себя не только вопросы торговли, но также развитие инфраструктуры, социальной вовлеченности, сохранения окружающей среды и т.д. Все это ключевые слова и для внутренних китайских реформ. Все эти планы на Западе трактуются как угроза. (Стыдно слушать госсекретаря Майка Помпео, рассуждающего о так называемой долговой ловушке, расставленной Китаем при помощи им же самим выданных кредитов.) Запад уверен, что эти шаги и вправду могут сузить сферу западного влияния. Зато в развивающихся странах эти планы Китая трактуются как отличный шанс для развития, увеличивающий возможности и варианты действий (для стран третьего мира — прим. ред.).
- Как бы Вы охарактеризовали отношения Испании и Китая? Мы переживаем хороший или плохой момент? Можем ли мы рассчитывать на что-то большее, чем быть страной, в которую направляются инвестиции и покупаются футбольные клубы?
— Момент сейчас неплохой, но визит Си Цзиньпиня в декабре прошлого года выявил структурную неопределенность в наших отношениях. В экономической области осуществлен скачок, хотя торговый баланс продолжает оставаться для Испании дефицитным, составляя порядка 70%.
С 2014 по 2018 год китайские инвестиции выросли на 800% по сравнению с периодом 2009-2013 годов. Между странами существует хорошее взаимопонимание, хотя Испания и не подписала меморандум о поддержке проекта «Новый шелковый путь», надеясь выработать собственный подход к этому вопросу (сейчас он находится в стадии проработки). Впрочем, возможно, Испания не подписала меморандум, просто следуя согласованным решениям Брюсселя и Вашингтона, которые выступают резко против этого проекта. Китай является для Испании важным партнером, но не союзником, хотя складывается ощущение, что он еще не выработал формулу, которая позволила бы преобразовать всеми признанные потенциальные возможности во взаимовыгодное сотрудничество.
- В заключение немного отойду от Вашей книги. Что собой представляет Ибероамериканская сеть китаеведения, координатором который Вы являетесь? Кто в нее входит и каковы ее цели?
— Прежде всего, это попытка наладить координацию китаеведения в ибероамериканских странах. Попытка помочь всем тем людям, которые работают над китайскими темами. Задача — сделать более «видимой» академическую активность в этой области. Может быть, удастся даже помочь встать на ноги новому видению этих проблем, видению, отличному от преобладающего в настоящее время на Западе (а в западных странах преобладает англо-саксонский, или — в меньшей мере — французский взгляд на Китай). Этот новый подход должен учитывать наши культурные истоки и общую повестку дня.
В этой работе участвуют почти тридцать специалистов из более чем десятка стран, все они обладают солидным, признанным научным багажом.
- Как обстоят в Испании дела с китаеведением?
— Испания в определенной степени отстает в области исследований Китая, особенно если сравнить нашу страну с некоторыми странами из нашего окружения, или с более дальними, например, с Мексикой. Хотя есть у нас и отдельные выдающиеся исследователи в различных областях. Чего действительно недостает, так это смелой, целенаправленной государственной и частной инициативы, которая воплощала бы в жизнь самые интересные предложения. В начале нынешнего столетия были предприняты значительные шаги одновременно с разработкой государственной политики в отношении этого региона, но кризис помешал их дальнейшему осуществлению.
- Почему Вы стали заниматься Китаем? Были политические, страноведческие или культурные причины?
— Когда мы создали Галисийский институт международного анализа и документов (IGADI), который в большой степени обязан политике гласности и перестройки, начатой Горбачевым, я собирался осуществлять сопровождение процессов перехода от плановой экономики к рыночной. И вот тут возникает Китай, — разумеется, вместе с Кубой и Вьетнамом. Каждый со своими нюансами. Китай всегда представлял для меня интерес, еще со времен франкизма, когда мы тайком читали произведения Мао. Меня всегда интересовала история и культура Китая. Они совершенно восхитительны и помогают понять совершенно иной мир, каковым является Китай.
- Хотели бы добавить что-то еще?
— Конечный результат китайского эксперимента имеет огромную важность. Возможно, он приведет к появлению (на Востоке — прим. ред.) новой версии западного мира, с яркой выраженной авторитарной и националистической направленностью. Или же породит вторую волну прогрессивных преобразований, если не отвернется от первооснов. Стоит напомнить, что когда Дэн Сяопин заявил о строительстве социализма в Китае, минуя капиталистическую фазу развития, он также сформулировал четыре обязательных принципа, призванных избежать ситуации, когда страна сбилась бы со стратегического (социалистического — прим. ред.) курса. Реформы должны были породить капиталистов, но компартия Китая (КПК) призвана была не допустить возникновение организованного класса буржуазии. Чтобы этот класс не смог оспаривать власть КПК. Коммунисты обеспечили себе руководство всем длительным процессом реформ, который находился еще в своей начальной стадии и мог продлиться более века. Нам все это может показаться оправданием творившегося произвола и беззакония. Но если попытаться осмыслить все произошедшее не только сквозь призму идеологии, но также истории и культуры Китая, то выводы могут оказаться совершенно иными.
- Спасибо за Ваше время… И за Bашу книгу!