Апостроф: Какие могут быть изменения или последствия в плане угроз со стороны России, если Владимир Зеленский станет президентом?
Джеймс Шерр: Россия много инвестирует в дестабилизацию Украины. Россияне имеют агентуру на местах, достаточно хорошо понимают, какие есть точки нестабильности, их методология очень гибкая, они способны реагировать очень быстро. Поэтому, я думаю, коротко на этот вопрос можно ответить так: все зависит от того, какие возможности мы им предоставим. Итак, чтобы минимизировать эти возможности, прежде всего, должен быть чистый электоральный процесс. Но все равно важна стабильность в стране между президентскими и парламентскими выборами. И россияне сделают все, чтобы такой стабильности не было.
Если Владимира Зеленского изберут президентом, а Петр Порошенко примет результат и уйдет с должности, Зеленскому надо будет понимать, что страна будет нещадно наказывать за измену. Если он покажет, что на самом деле является инструментом Игоря Коломойского, и начнет назначать на должности его людей, это будет иметь очень серьезные последствия не только для него самого, но и, по моему мнению, для Украины. Зеленский, как мы знаем, комик, но он не клоун — он умный человек. И, надеюсь, он достаточно беспристрастен для того, чтобы хорошо понимать эти риски. Парламентские выборы будут еще одной проблемой, потому что результаты президентских выборов полностью изменят конфигурацию. Эти выборы будут конкурентными и очень динамичными. Поэтому для Украины это не краткосрочная угроза, она будет присутствовать и в дальнейшем.
— Думаете, Россия может планировать военную эскалацию между президентскими и парламентскими выборами?
— Я не раз об этом думал, как и другие люди. Если в стране в это время будет царить нестабильность, если после избрания Зеленского люди будут чувствовать себя обманутыми, тогда, я думаю, будет очень серьезная опасность, что Россия попытается воспользоваться ситуацией военным путем.
— Вы вспомнили об агентуре. Как думаете, в команде Зеленского могут быть агенты — с его ведома или нет?
— Не сомневаюсь, что соответствующие структуры в Москве пытались и будут пытаться их туда внедрить. Но я не знаю, есть ли там агенты и кто это может быть. Никто этого не знает.
— Как бы вы объяснили присутствие в команде Зеленского людей, связанных с «Партией регионов» и Россией?
— Может быть ряд объяснений, и не все они обязательно означают злые намерения. Надо спрашивать о мотивации этих конкретных людей. Давайте вспомним, какие в этой стране властные структуры — это люди, которые заботятся, прежде всего, о себе, своих деньгах и бизнесе. В условиях смены власти они постараются сохранить позиции, быть полезными и получить защиту. Но это не означает, что эти люди непременно находятся под чьим-то контролем.
— На Западе, в США и ЕС готовы к президентству Зеленского?
— Мы знаем, что не готовы — и это хорошая новость. В более широком смысле, я думаю, что люди в правительствах западных стран, в основном, хотят оставаться беспристрастными относительно того, кем является Зеленский, чего на самом деле хочет, каковы его возможности и на что он способен. Думаю, они будут пытаться наладить отношения, захотят узнать о нем как можно больше и действовать конструктивно. Вряд ли Запад видит в Зеленском врага. Восприятие Петра Порошенко на Западе на самом деле значительно более сложное, чем может показаться на первый взгляд. Он вполне устраивает с геополитической точки зрения и своей общей позицией. Но те, кому небезразлична Украина, также боятся, что, в том случае, если Порошенко переизберут, то в стране существенно ничего не изменится. А кое-кто разделяет и мое мнение, что больше всего безопасности Украины угрожают те уязвимости, которые украинцы создают себе сами. Думаю, видение таково, что оба кандидата намного более противоречивые, чем многим может показаться.
— Объясните, пожалуйста, подробнее dаше мнение об уязвимости.
— Если бы Украина действительно развивала свою экономику, российская угроза была бы значительно меньшей. Несмотря на войну на Донбассе и военные операции России в Сирии, основным инструментом влияния для России остаются деньги. Повсюду. Россия ведет бизнес эффективно, но только если это непрозрачный полукриминальный бизнес. Россия — это государство, которое эффективно сочетает деньги, власть и криминальные структуры. Все это они развивают, совершенствуют и используют как средство для международного влияния.
Поэтому если государство, вроде Украины, само имеет мощные теневые структуры, непрозрачные рыночные отношения, совершенно неэффективные и коррумпированные государственные структуры, органы правопорядка, финансового регулирования и так далее, тогда России будет сравнительно легко сохранить здесь свои сети и свое влияние. Особенно это касается энергетического сектора. Если бы Украина разработала собственные энергетические ресурсы, российское влияние существенно уменьшилось бы. Ведь единственный путь разработать эти ресурсы — создать открытый и конкурентный энергетический рынок. Ничто другое не привлечет необходимые технологии, инвестиции и западных игроков. Итак, все эти вещи связаны. Россияне не так уж хорошо создают слабые места, но блестяще их используют.
— Вероятно, вы заметили, как с 2015 года изменилась позиция Коломойского относительно роли России на Донбассе. Если учесть, что Коломойский имеет какое-то влияние на Зеленского, возможны ли какие-то изменения в украинско-российских отношениях во время правления президента Зеленского?
— Было бы глупо с моей стороны спекулировать о том, что на уме у Зеленского и что он может предпринять. Однако любую попытку вернуть Украину в орбиту России украинское общество будет считать большой изменой, и будет немедленная реакция. Поэтому Зеленскому так действовать было бы крайне неосмотрительно. Если он думает, что люди на Востоке проголосовали за него, потому что хотят быть в сфере влияния России, то совершает большую ошибку.
Порошенко, будучи одержимым слоганами «Армия! Язык! Вера!», бессмысленно ухудшил свои позиции. Если вы говорите русскоязычным гражданам, а это около половины населения страны, что они — граждане второго сорта, то они за вас не проголосуют. У меня достаточно опыта, связанного с Восточной Украиной и тамошними жителями, чтобы прекрасно знать: если вы говорите на русском языке, то это никак не уменьшает вашу украинскую идентичность или лояльность Украине.
— Какие еще ошибки сейчас допускает Порошенко? Остались ли у него шансы после первого тура изменить ситуацию в свою пользу и победить во втором?
— Думаю, Порошенко может этого достичь разве что нечестными выборами. Но для западных партнеров это красная линия: они не будут поддерживать Порошенко, если он победит на выборах
— Что к этому привело? Политика Порошенко или изменения внутри украинского общества?
— Сами изменения в украинском обществе совсем не угрожающие, они очень позитивные. Думаю, благодаря им путь обратно в сферу влияния России невозможен, а любой президент, который не захочет осуществить, по крайней мере некоторые глубокие реформы, будет рисковать своим положением. И в то же время страна очень мнительная и неспокойная. Порошенко слишком опытный и умный, чтобы попытаться повлиять на второй тур выборов. Простые фальсификации, которые мы видели в частности в первом туре — деньги, взятки, компромат, — не помогут Порошенко остаться президентом. Для этого нужно либо выставить Зеленского совсем в ином свете, чем его видят люди (представители Порошенко постараются это сделать, но пока не появилось ничего серьезного, не так ли?) или полностью сорвать процесс выборов. Думаю, что они слишком рациональны для того, чтобы прибегнуть ко второму варианту.
— Слышали ли вы от кого-то из кандидатов из первого тура какую-либо здравую идею о том, как решать проблему войны на Донбассе? Тимошенко, например, говорит о Будапештском формате, который является мертвой идеей…
— Юлия Тимошенко, к ее чести, в течение нескольких месяцев собирала очень хороших экспертов и работала над системой внедрения фундаментальных изменений в этой стране. Это очень хорошо. Я не говорю, что она непременно внедряла бы их либо на самом деле стремилась внедрить, но по крайней мере она что-то делала. Но лично я не считаю ее идеи относительно войны на Донбассе очень уместными или интересными. Не имеет значения, каков формат. Проблема в том, что даже при нынешнем Минском формате партнеры Украины не были достаточно настойчивыми, жесткими и решительными в том, чтобы привлечь Россию к ответственности за явные нарушения базовых положений Минских договоренностей.
По моему мнению, уже давно Франция и Германия должны были сказать: «Для нас очевидно, что вы, россияне, не намерены уважать эти договоренности и просто используете их как инструмент покорения и дестабилизации Украины. И мы не собираемся вам подыгрывать, сидя здесь и в сороковой раз повторяя то, что мы уже сказали 39 раз. По нашему мнению, дальнейшее обсуждение этих вопросов не имеет смысла. Если захотите говорить серьезно, дайте нам знать». Это бы имело огромное значение, значительно улучшило моральное состояние Украины, убедило бы Украину, что мы являемся вашими союзниками не только в плане подтверждения правовых основ, но и ежедневной практической работы на переговорах.
— Что может изменить эту ситуацию? Эти изменения должны произойти в Украине или на Западе?
— Думаю, нужно, чтобы следующие украинский президент и парламент показали, что действительно собираются решать основные проблемы этой страны. Тогда в Европе будут считать, что поддержка Украины стоит их времени, потому что Украина станет успешной, а у России не останется вариантов. Вместо того чтобы добиваться какого-то мягкого замороженного конфликта, на что, я думаю, сейчас рассчитывают немцы и французы.
Джеймс Шерр, ассоциированный научный сотрудник Королевского института международных отношений «Чатэм хаус» (Chatham House), специалист по тематике России и Украины.