Украинагейт
Апостроф: Какое сейчас отношение к Украине среди американских политиков, политологов и экспертов?
Сэмюэл Чарап: С тех пор, как Украинагейт стал активно обсуждаться в последние недели, он превратился во внутриполитический фактор. Дело не в Украине. В широких кругах это вышло за рамки вашингтонской кольцевой дороги. Те, кто не поддерживает Трампа, считают, что у Байдена тоже есть история (сын лидера демократов оказался замешан в скандале с компанией Burisma Group, — «Апостроф»). В этой истории много непонятного. Несмотря на то, что на самом деле случилось или нет, ясно одно — это будет не выгодно ни Украине, ни США.
Среди экспертов все внимательно смотрят на новоизбранного президента и ждут, что от него будут внятные сигналы о том, какие у него планы, подходы. Есть те, кто видит окно возможностей для позитивных перемен. И есть те, кто опасается негативных последствий. Но новый президент в Украине — это уже данность, как бы к нему не относились.
По сравнению с Порошенко, Зеленский не обременен тем багажом, который был у его предшественника в связи с темами предвыборной кампании, тем, что было на протяжении его срока. Поэтому у него больше пространства для маневра, особенно в связи с конфликтом, чем у Порошенко было бы после избрания.
— Какое отношение в США к скандалу между Фурманом, Парнасом и Коломойским?
— У каждого игрока в этой игре есть собственные интересы, которые не относятся к национальным интересам ни Украины, ни США. Речь не идет о приоритете внешней политики Штатов или государственной политики Украины. Это проблематично, когда человек (адвокат Трампа Рудольф Джулиани, — «Апостроф») не является чиновником, но его высказывания воспринимаются как официальные заявления Белого Дома. И это создает некоторые сложности для всех.
Агрессия РФ
— Возможно ли обострение ситуации в Приднестровье и оккупированных регионах Грузии?
— История разная этих регионах и динамика у всех разная. Если и есть связи между этими конфликтами, то это не главный фактор, который определяет погоду. Происходящее там не является определяющим фактором для событий на Донбассе.
— Рейтинг Путина падает. Даже россияне начинают говорить, что это может стать причиной очередной авантюры. Стоит ли ожидать от него агрессивных действий?
— Это одна из теорий о том, почему Путин действует так или иначе. Я не являюсь ее сторонником. С другой стороны — второго же Крыма нет. Крым всегда занимал особое место в общественном сознании россиян. Я не вижу возможности это повторить на другой территории.
— Например, Одесская область — рядом с Приднестровьем.
— Если они не пошли на этот шаг в мае 2014 года после дома профсоюзов, то я сомневаюсь в этом. У Путина не все хорошо, но это не значит, что он будет войну устраивать. Возможности для качественно большей эскалации, которая не приведет к еще больше санкциям, я не вижу.
Переговоры Зеленского и Путина
— Возможно ли, что Путин и Зеленский начнут контактировать напрямую?
— Если какое-то время Порошенко регулярно общался с Путиным по телефону один на один, то почему Зеленский не сможет? В конечном счете, кому-то надо договариваться с российским руководством, если этому человеку хочется урегулировать конфликт. Это не значит, что обязательно нужно начинать с двухстороннего формата — многосторонний формат тоже может быть эффективным. Я не берусь судить, является ли нормандский формат более подходящим. Но если будут продвижения по урегулированию, двухсторонних контактов на высшем уровне не избежать.
Конечно, Зеленский не будет вести переговоры в одиночестве. Один на один без советников и министров — это вряд ли. Надо признать, что результаты прошлых переговоров — неоднозначные. Зеленский может стать или лучшим, или худшим переговорщиком. Не все политики были дипломатами до того, как они стали политиками. Ему есть над чем работать и надо быстро учиться. Но если будут хорошие советники и министры, которые подготовят встречу — тогда не стоит опасаться. Нужно с долей осторожности относиться к новому президенту, учитывая, кем он был раньше, что он никогда не вел переговоры с Путиным. Но исключать, что он будет успешным, нельзя.
— Что бы вы лично посоветовали Зеленскому по поводу переговоров с Путиным?
— Переговоры — это всегда торг. Чтобы добиться чего-то, нужно быть обязательно к нему готовым. Путем чистого давления, как показал опыт последних пяти лет, мало чего добьешься с Россией. До начала переговоров нужно определить красные линии — чем готовы торговать, а чем нет. И самое худшее — когда есть договоренности, делать такой вид, будто ты не собираешься их выполнять. Потому что у российской элиты есть представление, что Украина никогда не выполняет никакие обещания. Можно то же самое сказать про них, конечно, но я говорю об их представлениях. Потому нужно держать слово — «пацан сказал…» и так далее.
Есть такое выражение — загонять себя в угол. Порошенко этим и занимался в своей предвыборной риторике. Тот факт, что Зеленский этим не занимался, создает определенные возможности для него, хотя не обязательно обеспечит успех. У него будет больше «мягкой» силы, чтобы повлиять на сердца тех, кто живет по ту сторону линии разграничения. Его «Квартал 95» — это мягкая сила в конечном счете. Возможность привлечь сторонников не путем давления, а благодаря привлекательности — в этом и состоит мягкая сила. И он хоть и не совсем с юго-востока, но из русскоговорящей семьи и про «армію, віру і мову» не говорил во время предвыборной кампании. С месседжем «армія, мова, віра» стать привлекательным для жителей Донбасса, согласитесь, сложно. Но это не значит, что он может сразу урегулировать конфликт.
Запад и Украина
— Как может Запад помочь Зеленскому в борьбе с Кремлем?
— Для России оппонентом является не только Украина. Они отчасти считают, что выступают против США. Несмотря на то, что США не являются стороной конфликта, они являются, безусловно, фактором конфликта. Поэтому могут поспособствовать его урегулированию. Давление есть, но у нас уже проблема с этим. Если в международной политике хочешь чего-то добиться, сторона, на которую давишь, должна понимать, как она должна изменить свое поведение, чтобы это давление снять. Мы давим на Россию по стольким разным поводам, что иногда сами не помним, почему мы приняли ту или иную санкцию. Таким образом, та сторона не верит, что, если совершить действие А, санкция А тоже будет снята.
Поэтому нужно поспособствовать переговорному процессу на высшем уровне. И если давить, то давить на всех, чтобы все сели за стол переговоров и всерьез начали обсуждать, как двигаться дальше.
— Но патриотическое общество может очень болезненно воспринимать любую сдачу позиций, даже малейшую.
— Зачем Зеленскому сдача позиций? Но согласно последнему социологическому исследованию, 40% поддерживают особый статус оккупированных территорий. Этот соцопрос показывает, что общество готово идти на компромиссы ради мира. Когда я говорю «компромисс» — я не имею ввиду «компрометировать коренные интересы государства». И, конечно, обязательно будут какие-то «красные линии» — и я не вижу повода думать, что Зеленский хочет их перешагнуть.
— Помпео собирался обсуждать Украину с Путиным, но этого не произошло. Что это значит?
— Есть основания для сомнений в желании России активизировать переговорный процесс. Я не вижу признаков, что они готовы прямо сейчас собираться на высшем уровне и урегулировать этот вопрос. Здесь есть тоже фактор парламентских выборов. Они хотят понимать, на сколько Зеленский действительно является хозяином. Они сейчас ведут себя очень насторожено, даже дистанцируются от вовлечения в этот вопрос. Но это не худший вариант. Когда Россия импульсивно действовала, мы видели последствия.
— А каким будет взаимодействие США и Европы для решения украинского вопроса?
— Волкер тесно контактирует с немецкими и французскими коллегами. Трения в отношениях между Евросоюзом и США — это фактор, который мешает сотрудничеству по всем направлениям. Сложно сделать так, чтобы действия были последовательными по одному вопросу, когда у тебя очень сильные разногласия по другому поводу. Это очень сильно мешает сотрудничеству — то есть мешает Западу иметь общий голос. Но не все так однозначно. Группа «Большей Семерки», послов этих стран, тесно координируется. Однако американо-европейский фон остается плохим.