Две недели Украина и Россия выступали на юридическом ринге во Дворце мира. От толкования статей конвенций, юридических терминов, подачи и убедительности сторон зависит — кто победит в этой юридической битве. Украина пыталась убедить суд, что Россия захватила Крым, поставляет оружие на Донбасс, российский «Бук» сбил МН17. И что Россия незаконно построила мост через Керченский пролив, останавливает судна в Черном море, Азовском море и Керченском проливе… и за все это суд имеет право судить Россию.
Первыми стартовали слушания в Международном суде ООН относительно нарушения Россией двух конвенций — о борьбе с финансированием терроризма и о запрещении всех форм расовой дискриминации. Они продолжались с 3 по 7 июня. Помните меморандум, весом 90 килограммов? Напомню, в июне прошлого года Украина передала полный автобус доказательств российской агрессии. Тогда работники суда несколько часов разгружали документы. Меморандум — это главный документ, который содержит свыше 17,5 тысячи страниц и подтверждает нарушение Россией международного права в Крыму и на Донбассе. С началом слушаний Международный суд ООН обнародовал украинский меморандум. Поэтому теперь любой желающий может ознакомиться с доказательной базой на его сайте. Пока что не доступны лишь приложения, потому что в них изложены доказательства по сути дела. Иск против РФ в Международный суд ООН был подан 16 января 2017 года. В том же году в апреле суд определил, что Россия должна возобновить деятельность Меджлиса крымскотатарского народа (организация запрещена в РФ — прм.ред.), обеспечить доступность образования в Крыму на украинском языке. И судебное решение не исполнено. Россия и дальше отрицает право Украины судиться против нее.
Такая же позиция России в Постоянной палате третейского суда (ППТС), который также размещен во Дворце мира, то есть в том же здании, что и Международный суд ООН. Представители России в течение второй недели, с 10 по 14 июня, пытались доказать, что суд не имеет юрисдикции, то есть права рассматривать дело по существу.
Рассмотрение дела по существу — это подробное исследование всех доказательств и показаний свидетелей. И именно этого РФ всеми силами пытается избежать.
Украина просит суд подтвердить права Украины в Черном и Азовском морях и в Керченском проливе. Иск по поводу нарушения Россией Конвенции ООН по морскому праву был подан 14 сентября 2016 года.
«Украина победит», «Украина — мы тебя любим! Россия», «Мира и любви. Россия!!!» — бумажки с такими надписями можно найти на дереве желаний, растущем возле Дворца мира. Жаль, что этого не читают представители России по дороге на судебные заседания. Каждый день в течение двух недель они пытались убедить судей, что в Украине идет гражданская война, никакого вторжения в Крым не было. И что Россия не причастна к трагедии МН17, что случайно сбитый гражданский самолет — это не терроризм.
Итак, как оправдывалась Россия, как Украина разгромила все аргументы РФ и когда обнародуют новые подробности в деле МН17 — в эксклюзивном интервью «Укрiнформу» рассказала Елена Зеркаль, заместитель министра иностранных дел Украины по вопросам европейской интеграции, агент Украины, с которой мы встретились поздно вечером, во время ее подготовки к финальному пятничному выступлению во Дворце мира.
ФИНАЛЬНЫЙ АКТ
— Госпожа Елена, очень вам благодарен, что вы нашли время для интервью во время таких очень напряженных двух недель. Итак, первая неделя слушаний в Международном суде ООН относительно двух конвенций — о борьбе с финансированием терроризма и о ликвидации всех форм расовой дискриминации — уже позади. На этой неделе Постоянная палата третейского суда проводит слушания относительно нарушения Россией права прибрежного государства. Подготовка к заседаниям происходит круглосуточно. Это очень сложные процессы, и хочется вас спросить, как вы готовитесь?
— На самом деле, все зависит от того, что вы имеете в виду под подготовкой. Подготовка спича, то есть выступления — это одно, подготовка позиции — это уже совсем другое. Сначала готовим позицию. Она изложена в нашем меморандуме. Потом, когда мы получили возражения от россиян, у нас еще были по морской конвенции два документа, которые мы подавали. Относительно финансирования терроризма и расовой дискриминации — один документ, который мы подавали, свою письменную позицию. А уже дальше идет работа по подготовке всех позиций, которые используют наши адвокаты во время слушаний. И на базе их позиций уже происходит подготовка моего доклада как агента, потому что я должна представить полностью, а они уже раскладывают по деталям. И, конечно, подготовка моего доклада — это уже творческий процесс, который иногда длится сутками, — для того, чтобы подготовить, во-первых, его содержательно, во-вторых, чтобы он был взвешен с точки зрения того, чтобы нельзя было ни за что зацепиться и использовать против нас, поскольку в каждой конвенции есть свои особенности, и, в-третьих, он должен быть эмоциональным и производить определенное впечатление, которое мы хотим донести до арбитров и судей. Поэтому это очень сложный, многофазный процесс.
— Что самое сложное? Процесс подготовки или собственное выступление? Расскажите, как вы готовитесь к выступлениям?
— На самом деле, я уже это воспринимаю как финальный акт. Труднее всего было эти 5 лет вести все эти дела. Поскольку все хотят получить результат сегодня, а еще лучше — вчера. И так, чтобы ничего не делать. И чтобы было громко, и все видели, какие все клевые. Но так не работает в международном праве. Поэтому 5 лет мы готовились, мы нарабатывали позиции, мы спорили, у нас были стычки с юристами, мы доказывали свою позицию, мы отстаивали свою позицию с нашими профессорами, они принимали во внимание наши факты, то есть не бывает идеальных ситуаций. Всегда есть какие-то вопросы, всегда есть какие-то проблемы, связанные с реализацией чего-либо, тем более — международного права. И вот сочетание теоретиков и практиков, знаете, должна быть синергия в команде, потому что если синергии нет — команда не может работать. Поэтому, когда мы собираемся все вместе, мы фактически тратим время на проговаривание большинства вопросов. А уже потом, после того, как все это проговорено, уже выкладываем письменно, то есть, когда выходишь уже на трибуну, у тебя уже есть некий внутренний сценарий того, что ты хочешь донести.
— Что самое страшное в выступлении? Этот момент, когда вы выходите на трибуну и начинаете говорить, глядя в лицо 15 судьям, как в Международном суде ООН. Что чувствуете в этот момент?
— Конечно, все волнуются, особенно все волновались в Международном суде ООН, потому что, когда звучит этот La Сour, внутренне чувствуешь такой прессинг на себе. И, пожалуй, самым трудным было первое выступление, еще в 2017 году. Уже сейчас ты понимаешь, как дыхание работает, как надо ставить ударение, как распределять силы на протяжении выступления, а в первый раз было очень трудно.
— Где вам комфортнее или проще: в Международном суде ООН или когда выступаете на этой неделе в «деле моря» в Постоянной палате третейского суда?
— В Международном суде ООН я видела, что волновались даже наши профессора, выступавшие там уже не раз. Там просто атмосфера, она настолько, она просто… Каждый студент права когда-то думает о том, как это — выступать в Международном суде ООН. И все это воспринимают, как такую легенду. Дел было немного, они все известны, и когда ты выходишь на трибуну, конечно, ты понимаешь, что это то, что войдет в историю права. И уже потом тебя будут цитировать и приводить доказательства на основании того, что ты выкладываешь. Поэтому, конечно, в Международном суде ООН — беспокойнее. Хотя я не могу сказать, что менее ответственно, например, в арбитраже. Просто, сама атмосфера другая. И тут ты видишь — 5 человек перед тобой сидят, ты понимаешь, что они все профессиональные юристы, все профессора, все специализируются на международном праве, международно-морском праве, и ты разговариваешь с ними на их языке, понятном им. А когда перед тобой сидят 16 судей, уважаемых пожилых людей, ты понимаешь, что у них разный бэкграунд, они из разных стран, они представляют разные школы права, и они являются франкоязычными, есть англоязычные, есть те, которые лучше владеют другими языками, и донести все до них — гораздо, мне кажется, труднее. Плюс Международный суд ООН, он является более консервативным. И они создают традиции и очень придирчиво относятся ко всем традициям, которые там есть, то есть — что можно говорить, что нельзя говорить, как должен вести себя адвокат. Это целая стратегия адвокатская.
БЕЗУМНАЯ ОПЕРАЦИЯ
— И именно из-за этой традиции Украина подавала 90 килограммов доказательств?
— Нет. Мы подавали это не из-за традиции. Мы подавали это потому, что у нас сложное дело с точки зрения доведения и с точки зрения того, что впервые Международный суд ООН слушает конвенцию о применении и интерпретации конвенции о запрете финансирования терроризма. Поэтому нет еще практики. Поскольку же практики суда нет, мы исходили из того, что должны предоставить суду наиболее широкую возможность для изучения доказательной базы.
— А можно было подать какую-то часть документов, например, на флешках или требуют именно печатные варианты?
— Международный суд ООН требует как раз определенного количества печатных вариантов, плюс еще флешки. То есть флешки там были. На них также много информации, но судьи работают с печатными экземплярами, поэтому все это ехало, печаталось, и для нас это была безумная операция.
— Случаются какие-то курьезы, например, потерялся багаж? Может, есть предрассудки: как надо зайти в суд — с правой или с левой ноги?
— Курьезов у нас случается много. И мы уже очень спокойно относимся к проблемам, связанным с багажом и какими-то техническими проблемами перед заседанием, особенно перед принятием решения, потому что мы считаем, что если перед этим что-то плохое случается, то будет нормальное решение, а что касается предрассудков, то я вообще к этому скептически отношусь.
— Глядя на вас в суде, никогда не скажешь, что вы волнуетесь или что-то случилось. У вас очень женственный образ. Вы были на слушаниях в разных шарфах. И в Гамбурге вы тоже были в шарфике, и тогда все аплодировали решению. Тот шарфик — он для вас теперь счастливый?
— На самом деле, у меня нет такого отношения к шарфикам — «счастливый-несчастливый». Я больше работаю с образами, чем с шарфиками как таковыми. Если шарфик добавляет что-то к образу, то я использую его, но чтобы я только с шарфиками ходила — такого нет. Просто у мужчин есть галстуки. Они немного добавляют цвета в мужской костюм, а женщинам для стиля также надо добавлять какие-то цвета. У меня — это шарфы.
— В четверг вы были в костюме без шарфика. Не подходил? (Зеркаль смеется).
Представители России в течение двух недель много говорили про Крым, что там, вроде, сейчас живется лучше, также о ДНР и ЛНР, которые официально не признаны террористическими группировками, и вроде бы вооружились, чтобы защититься от Украины. Что вам было труднее всего слышать?
МН17. УСЛЫШИМ МНОГО ЧЕГО
— По МН17. Уже на следующей неделе должна быть большая новость. Собирают конференцию. Будут объявлены новые подробности дела или названа дата суда?
— Я думаю, что мы услышим много чего. Голландцы уже на завершающей стадии. У них есть и запрос внутреннего общества по завершению расследования, и они уже достигли определенных результатов, которые будут объявлены. Кроме того, на следующей неделе мы услышим еще и дополнительную информацию от Bellingcat, потому что они обычно в параллели идут с открытием своих расследований.
— По вашему мнению, когда может быть суд по МН17?
— Все необходимые подготовительные действия уже выполнены. Уже есть соглашение. Уже есть финансовый меморандум. Деньги все повыделяли, финансовые ресурсы на проведение судебных заседаний уже есть. Процедуры все прописаны. Все просто ждут завершения уголовного заседания. И я очень уважаю голландцев за то, что они не выходят, прежде чем завершить расследование, и не говорят, что все. И только после того, как они удостоверятся, что у них все полностью подготовлено, а позиция железобетонная, только тогда они выходят и говорят что-то, что они уже знают наверняка.
— Сейчас процесс не начинается, потому что появились новые свидетели?
— Нет. Они завершают все уголовные процедуры, необходимые для передачи дела в суд. Поэтому они в тишине это делают, так, как и должно происходить расследование.
— Россияне что-то знают, какие-то новые подробности?
— Я думаю, что уже знают. Наверное, о результатах расследования. Кроме того, им пошел запрос о правовой помощи, на который, насколько я знаю, до сих пор не ответили. Поэтому, думаю, им есть за что волноваться.
ПРИКАЗ МЕЖДУНАРОДНОГО ТРИБУНАЛА
— Что сейчас происходит за закрытыми дверями во время слушаний в Постоянной палате третейского суда? Журналистам было открыто только первые 30 минут выступлений агентов в первые два дня. Представители России инициировали, чтобы слушания были закрытыми. Что происходит сейчас? Они боятся, что мир услышит — что?
— Они боятся, что услышат много того, что они говорят сейчас, и потом это может быть использовано против них на других площадках. Конечно, они не хотят, чтобы все смеялись с того, что они используют: например, они считают, что не только у нас был военный мятеж в 2014 году, а что вообще мы нашу независимость получили, там также написано, что в Москве был мятеж, — и поэтому независимость Украина получила. Они это добавляют в дело. Или говорят, что в 1954-м году Крым был незаконно передан Украине, потому что не было всех соответствующих актов. Есть такие факты, которые они предоставляют арбитражу. И опять же — то, что происходит сейчас в международном морском трибунале, когда они всему миру заявляют, что они являются прибрежным государством в смысле конвенции, поскольку в Крыму проведен «референдум», и что они единственные признали этот референдум через несколько часов после его проведения, и это является основанием для легального приобретения своего суверена над Крымом, — я думаю, что это тоже часть истории, которую должны услышать сейчас арбитры, выносящие решения по применению Конвенции и по этому спору.
— Если я не ошибаюсь, то там есть судьи, которые были в Германии.
— Да, трое из пяти.
— Как вы думаете, как они настроены? Читается ли на их лицах, что они готовы поддержать Украину в Гааге?
— На самом деле эти люди — профессионалы. Они оценивают не с эмоциональной точки зрения то, что слышат, а с точки зрения применения права. Поэтому для них, видимо, будет важно именно то, как Россия выполнит приказ Международного морского трибунала. И это может влиять на их решение относительно дальнейших действий. В то же время мы видели, что профессор Пелле может даже запугивать судей, говоря, что если вы примете решение не в пользу России, то Россия его не будет выполнять.
— Сейчас мы ждем, чтобы оба суда подтвердили свою юрисдикцию, то есть право рассматривать эти дела. Какие сейчас прогнозы? Вы говорили, что решение будет до конца года?
— Это зависит прежде всего от работы арбитров. Насколько они уже проработали вопрос, насколько они уже готовы работать над решением. Судя по вопросам, которые мы получили вчера от арбитража, то они уже очень глубоко в материале, они интересуются позицией сторон по очень техническим и очень чувствительным вопросам. Они работают, у них, наверное, уже есть наработки по решению. Вместе с тем предположить — сколько им времени понадобится для того, чтобы прийти к общей позиции, выписать общее решение, потому что арбитры пишут каждый свой кусочек, а затем объединяют их, дискутируют и приходят к какому-то видению. Они могут голосовать все, может быть отдельное мнение, может быть частично, то есть это будет зависеть от позиции арбитров. Но обычно на практике это не длится более, чем полгода после слушаний.
— То есть в одном суде и в другом решения могут быть уже через полгода?
— Да.
— И сколько потом могут рассматривать дело по существу?
— Здесь много кто ошибается, потому что считает, что россияне в любом случае, например, относительно Международного суда ООН, должны представить свой меморандум до 12 июля, поскольку каждой стороне суд давал 13 месяцев на подготовку своего меморандума. В то же время это не так, потому что россияне прервали свое время на подготовку меморандума подачей возражений относительно юрисдикции, поэтому после принятия решение относительно юрисдикции суд вернется к решению вопроса — давать снова 13 месяцев россиянам на подготовку меморандума, или они сократят это, но это будет уже процедурное решение суда. И предсказать, как суд решит — довольно трудно, но я не исключаю, что суд может им дать 13 месяцев.
ВОЗВРАЩЕНИЕ РОССИИ В РАМКИ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА
— Если представить, что состоялось рассмотрение дела по сути. Украина победила, Россия может не выполнять решение суда?
— Мы боремся за то, чтобы Россия вернулась в рамки правового поля. Потому что международное право создавалось именно для того, чтобы обеспечить равные условия для всех стран. И если кто-то, особенно постоянный член Совета безопасности ООН, нарушает свои обязательства, то это представляет большую угрозу для Международного права, для системы права в целом. Конечно, нарушает не только Россия, и недостатков у международного права очень много, так же, как и в системе ООН, но думаю, что в отношении России все уже устали от постоянных манипуляций в праве. И все относятся довольно твердо к необходимости возвращения России в рамки международного права. И сейчас мы работаем над реализацией именно приказа Международного морского трибунала в отношении наших моряков. Думаю, что в ближайшем будущем вы увидите, как мы его будем реализовывать на площадках ООН.
— МИД уже направило обращение к России с вопросом — когда приехать за украинскими моряками и когда можно забрать корабли. Есть ответ от России?
— Ответа нет. 25 июня они должны представить отчет о том, как они выполнили этот приказ, а дальше у нас уже есть план, как обеспечить дальнейшее давление для того, чтобы они выполнили этот приказ. Но пока я об этом говорить не буду.
МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ — ЭТО НЕВЕРОЯТНО ТЯЖЕЛАЯ РАБОТА
— Не могу не спросить вас. Вы отказались от должности заместителя главы Администрации Президента. Почему?
— Я все написала на своей странице в Фейсбуке. Мне нечего добавить.
— На какую позицию вы бы согласились?
— Дело не в позиции, я тоже об этом написала. Дело в том, чем ты занимаешься. И что тебе приносит удовольствие. Где ты можешь быть наиболее полезным.
— Кто, по вашему мнению, мог бы возглавить МИД? И согласились бы вы на эту позицию?
— Профессиональный и ответственный человек, который понимает, что такое — работа министра иностранных дел, потому что это очень тяжелая работа. И я снимаю шляпу перед Павлом Анатольевичем, который пять лет был министром. Это невероятно тяжелая работа.
— Вы бы согласились на такую работу?
— Я? В жизни бывает много вызовов, но они должны быть своевременными.
УКРАИНА В ИСТОРИИ СУДЕБНЫХ ПРОЦЕССОВ
— Как вы думаете, когда закончится история с судебными процессами? Сколько лет нам потребуется на то, чтобы были решения по сути?
— В историю судебных процессов мы уже вошли. Это наверняка. И результаты этих судебных слушаний и вынесение решения — и арбитражем и судом — будут иметь последствия не только для Украины, но и для формирования всего международного права в дальнейшем. Думаю, что еще много людей, студентов напишут свои дипломные и диссертации на основании тех материалов. И кроме того, очень важно, как именно будут трактовать и суд, и арбитраж эти события, происходящие в Украине. И они фактически вместе с нами творят право.
— Последний день слушаний — в пятницу. Какой будет главная позиция в заключительном выступлении по «делу моря»?
— У нас есть несколько возражений россиян, которые они выставляют как основные. Это отрицание относительно того, что у них есть право на Крым. И второе возражение, основное — это что на Азовское море и Керченский пролив не распространяется международная морская конвенция. Поскольку они считают, что это исторически внутреннее море и ничто не может их лишить права самостоятельно устанавливать нормы и правила в этом море. Кроме того, они говорят, что если Крым не их, то тогда действуют их возражения относительно военной деятельности, а если не военной, то тогда по правоохранительной; если не по правоохранительной, то тогда это вообще должен быть другой арбитраж. Иначе говоря, есть много их возражений. Они их выдвинули все на тот случай, если одно не сработает, то может сработает другое. Поэтому мы будем фокусироваться на двух основных их замечаниях относительно юрисдикции и говорить о том, что фактически они сами признались сегодня, в финальном выступлении их агента, что невозможно не заметить, что у нас есть спор. И что для того, чтобы разобраться в этом споре, надо перейти к рассмотрению по существу.
Поэтому они фактически согласны, признают спор и готовы перейти к рассмотрению дела по существу?
— Мы будем это доказывать. И они нам сегодня также в этом помогли, рассказывая о Керченском мосте, о рыбаках, о том, как они регулируют судоходство в Керченском проливе, и как вообще происходит инспекция судов.
— Но дело вообще не о Крыме.
— Вы же видите.
— Как вы отдыхаете от слушаний? Какая вы вне судов?
— С кудрявыми волосами. Это шутка, но отчасти шутка. На самом деле, мне очень помогает то, что я могу здесь, в течение этих бесконечных дней заниматься рядом с залом и поддерживать физическую форму, а вообще я очень хочу уже отключиться от этого и хотя бы на несколько дней оставить все процессы.