Интервью с бывшим послом США в Москве, автором книги «От холодной войны к горячему миру» Майклом Макфолом (Michael McFaul).
Gazeta Wyborcza: Владимир Путин не хотел видеть Хиллари Клинтон в Белом доме, а вас мечтал посадить в тюрьму.
Майкл Макфол: За несколько дней до встречи Трамп — Путин в августе 2018 года Роберт Мюллер выдвинул обвинения в адрес дюжины офицеров российской разведки. В ответ Путин привез в Хельсинки список, в который входили 12 американцев, нарушивших, по его мнению, российские законы. Он заявил, что согласится на допрос своих соотечественников, если американцев позволят допросить в Москве. На пресс-конференции российский президент утверждал, что люди из его списка помогли Биллу Браудеру незаконно вывезти деньги из России и передать часть из них на избирательную кампанию Хиллари Клинтон.
Я находился в Хельсинки в качестве комментатора канала «Би-би-си» и сказал, что Трамп не понимает, о чем говорит Путин. Я предположил, что кто-то из администрации ему это объяснит. В самолете на обратном пути в США я узнал, что сам был одной из целей Путина, а Трамп готов согласиться на его инициативу. Через два дня Сенат единогласно (98 голосами) высказался против экстрадиции. Однако, отправляясь за границу, я до сих пор боюсь, что Россия использует Интерпол и задержит меня.
— Почему Путин относится к вам с такой неприязнью?
— Администрация Обамы выступала за демократию и права человека, так что, работая послом в Москве, я публично об этом заявлял. Путину это не нравилось. Как бывший сотрудник КГБ он считал, что массовые протесты всегда начинаются с подачи иностранной разведки. Когда в 2011 году, реагируя на фальсификацию результатов парламентских выборов, россияне вышли на улицы, Путин заявил, что США хотят устроить в России революцию.
Государственные российские телеканалы обвиняли лично меня, называя кукловодом, управляющим действиями российской оппозиции. Согласно сообщениям российских СМИ, Обама отправил меня в Россию, чтобы свергнуть Путина. Абсолютная бессмыслица! Обама никогда не сделал бы ничего подобного, а я, в свою очередь могу сказать, что у такой миссии не было бы шансов на успех. Однако этот миф существует до сих пор. В эту безумную теорию заговора верят даже некоторые американские аналитики.
С 2011 года Путин начал препятствовать организации демонстраций, арестовывать лидеров протестного движения, преследовать последние независимые СМИ. Вначале Кремль ввел жесткие ограничения в интернете, а потом в 2019 полностью запретил любую критику государственного руководства. Путин отобрал у некоторых прежних олигархов их имущество, наделил дополнительными правами друзей по Петербургу и лояльных экс-сотрудников КГБ. Он сам решает, кому быть богатым, так что его избранники полностью зависят от него и его ближайшего круга. С защитой частной собственности проблемы в России были всегда, но сейчас ситуация усугубилась. Из-за усиления роли государства в экономике снизилась производительность, уменьшился объем иностранных инвестиций, замедлились рост инновационности и развитие предпринимательства.
— В рейтинге Всемирного экономического форума Россия по уровню защиты прав собственности находится на 116 месте из 137.
— Путин, как и другие европейские популисты, превозносит качества провинциалов и критикует городские элиты. Он называет себя чемпионом по борьбе с коррупцией, но она процветает. Стремясь отвлечь внимание общественности от внутренних проблем, он рассказывает, что западные санкции — это не наказание за операции Кремля на Украине, в Сирии или США, а попытка ослабить Россию, а в итоге сменить там власть. В течение многих лет такие тезисы работали, но новые опросы показывают, что россияне устали от борьбы с «нацистами» или «НАТО на Украине» и хотят, скорее, нормальной работы экономики в своей стране.
— Запад, говорят россияне, не боялся Горбачева, Ельцина или Медведева, а Путина он боится, значит, Россию уважают. Россияне любят, когда их уважают иностранцы, а то, что заграница боится действий Путина, они считают именно проявлением уважения, внося это в список его достижений.
— Уровень популярности Путина снизился. Народы сплачиваются под знаменем во время войны. Вторжение России на Украину преподносилось как война против Запада, но это было пять лет назад. Западные санкции, введенные за аннексию Крыма и операцию в восточных украинских регионах, оказались болезненными. Функционирование путинизма обходится все дороже.
— Путинизма?
— Путин руководит чем-то вроде коммунистического интернационала, я называю это «нелиберальным интернационалом». Борьба между либеральным мультилатерализмом Запада и путинской версией консервативных суверенных ценностей идет уже как минимум десять лет. С одной стороны мы видим демократию, свободный рынок, уважение прав, а с другой — автократию, коррупцию, ведущую роль государства в экономике, пренебрежение международными нормами.
Путин и его свита гордо заявляют, что «путинизм» имеет экспортный потенциал, и они правы. Путин нашел за границей, в особенности в Европе, единомышленников. Он хочет ослабить Запад, веря, что распад НАТО и ЕС соответствуют интересам России, и предпочитает завязывать двусторонние отношения с отдельным государствами. Европейские популисты, занимающиеся ослаблением Европейского союза и демократических институтов, фактически делают работу за него.
— С тем, что он добился успехов на международной арене, поспорить сложно.
— Он одержал несколько тактических побед: аннексировал Крым, позволил Асаду удержаться у власти в Сирии, успешно вмешался в американские президентские выборы, доказав, что он все больше склонен идти на риск во внешней политике. Однако все эти победы заложили основу для изоляции России и ее ослабления.
В 2012 году основная цель Путина на внешнеполитической арене состояла в том, чтобы создать Евразийский экономический союз, призванный объединить все постсоветские государства за исключением стран Балтии. Кремлю была нужна Украина в качестве рынка сбыта для российских товаров, ведь там живет почти 40 миллионов потребителей. Он пытался привлечь ее в течение двух лет. Аннексия Крыма и вторжение в восточные украинские регионы поставили на этом крест.
Еще одно поражение — это отношения с НАТО. Вопреки тому, что говорит российская пропаганда, Альянс не собирался предлагать членства Грузии, а в случае Украины к членству не стремились ни ее лидеры, ни общество. Контакты между Москвой и НАТО нормализовались до такой степени, что президент Медведев принял участие в натовском саммите в Лиссабоне. Вторжение на Украину перечеркнуло перспективы на сотрудничество и склонило Альянс вернуться к политике сдерживания России в Европе. И недавнее поражение (которое тоже стало следствием украинской операции): очередной раскол в православном мире, который некоторые называют самым болезненным ударом по христианскому единству с 1054 года. Русская церковь лишилась примерно трети паствы.
— Еще у Путина все получилось с американскими выборами.
— Да. Победа Трампа пошатнула американское лидерство в мире. Трамп разорвал множество международных договоров, что было выгодно Путину. Имидж Америки сильно пострадал. Однако в результате этого бесцеремонного вмешательства во внутренние дела США как наши элиты, так и общество стали лучше понимать, что Путин преследует антиамериканские цели. В последние два года Конгресс одобрил введение новых санкций в отношении России и согласился поставлять Украине наступательные вооружения. Трампу до сих пор не удалось совершить никаких примирительных шагов, о которых он говорил в ходе кампании 2016 года, а восхваление Путина ничуть не повысило уровень нашей безопасности.
— Если Путин рассчитывал на отмену санкций, то его ждало разочарование, но если его основная цель состояла в том, чтобы расколоть американское общество, расшатать единство Запада и ослабить демократию в мире, то он преуспел. На выборах в Европарламент противники либеральной демократии добились успеха, так что как лидер нелиберального интернационала Путин имеет все основания быть собой довольным.
— Для экспорта путинизма Кремль задействовал целый арсенал средств.
— Он инвестировал в традиционные СМИ, социальные сети, разведку, сделки с политическим подтекстом, наемников и убийц, финансировал союзников. Путин создал армию троллей и ботов, которые распространяют дезинформацию, пропагандируют идеи путинизма, провоцируют споры и сеют раскол в странах, которые плохо относятся к Кремлю. Российская разведка похищает информацию и обнародует ее, чтобы ослабить противников российского президента. Эти техники активно используются в том числе на Украине.
«Доксинг», то есть разглашение конфиденциальной информации, сыграл важную роль во время последних американских выборов. Путин был заинтересован в победе Трампа не только потому, что не выносил Клинтон, но и потому, что преследовал конкретные политические цели. В 2016 году кандидат Трамп раздумывал об отмене санкций и признании Крыма частью РФ, а его люди старались вычеркнуть из программы республиканцев пункт о поставках оружия Украине.
Трамп часто критикует НАТО и старательно избегает высказываний о демократии и правах человека. Он хвалит Путина и расшатывает фундамент либерального мирового порядка. А российский президент, критикуя американские политические элиты, никогда не высказывается критически о Трампе.
— Кажется, будто Трамп завидует Путину, потому что тот обладает неограниченной властью над СМИ, судами, разведкой, полицией, а еще, разумеется, располагает огромными богатствами.
— Меня очень тревожит то, что наш президент верит Путину, а не собственным разведывательным службам. Поступая так, он демонстрирует слабость, поскольку тот, разумеется, знает, что делают американцы. Иногда Трамп подражает Путину, как, например, тогда, когда он заявил, будто «агрессивные черногорцы» могут развязать третью мировую войну. Мне интересно, каким образом такие теории попадают к американскому президенту.
— Экспортом путинизма занимаются также российские государственные компании.
— Они выступают инструментами политики Путина. Сделки с иностранными партнерами открывают возможности для сотрудничества, а одновременно для оказания давления. Западным партнерам, возможно, выгодно отмывать деньги, но они становятся потенциальными объектами шантажа. Газпром не стремится извлечь максимальную выгоду, его миссия — проводить интересы Кремля во всех странах мира, в первую очередь в Европе. «Северный поток — 2» строится прежде всего для того, чтобы навредить Украине, а не обеспечить компании доход. Инвестиции «Роснефти» в Венесуэле тоже служат реализации целей Кремля.
— Кто больше всего пострадал от санкций?
— Сильнее всего пострадали российские компании и банки, которым был нужен иностранный капитал. От многих проектов пришлось отказаться. «ЭксонМобил» приостановил совместные проекты с «Роснефтью», стоимость которых должна была составить 500 миллиардов долларов. Путин не теряет надежды на то, что санкции в итоге отменят, ведь союзников в Европе и США у него становится все больше. Высказывания Трампа эти надежды укрепляют.
— Вы упоминали о «финансировании союзников».
— Кремль развивает контакты с неправительственными организациями, политическими партиями, религиозными объединениями и политиками, которые благосклонно относятся к путинизму. Он оказывает финансовую поддержку тем, кто разделяет его взгляды, поддерживает личные отношения с такими людьми, как Орбан, Марин Ле Пен, Сальвини, Фараж, Вилдерс или Бабиш. Благодаря успехам этих популистов, создается впечатление, что сила нелиберального интернационала, духовным вдохновителем которой выступает Путин, растет, а это, в свою очередь, помогает ему приобретать новых сторонников в других странах.
В ходе немецких парламентских выборов российские СМИ поддерживали «Альтернативу для Германии», а сейчас депутаты от этой партии критикуют санкции, ездят в Крым, ведут себя как путинские пиарщики. Скандал в Австрии, который привел к распаду правящей коалиции, произошел на фоне того, что ультраправые завязали тесные отношения с Путиным. Взрыв бомбы в венгерском культурном центре на западе Украины, который дал Орбану предлог навредить Киеву и НАТО, выглядел как классический российский прием: спровоцируй инцидент на почве межэтнической розни и наблюдай со стороны за развитием ситуации в нужном России направлении.
— Как победить путинизм?
— К сожалению, Западу придется вернуться к политике сдерживания. Мы должны сохранять санкции и показывать Путину, что будем готовы ввести новые, реагируя на разрушение демократии. Нужно укреплять НАТО и показывать, что Пятая статья Вашингтонского договора действует. Необходимо также помочь Украине проводить экономические и демократические реформы. США (и Польше) следует поддержать президента Зеленского. Наибольшую опасность для Путина представляет успех демократической, прорыночной, ориентированной на Запад Украины. Кроме того, нужно наконец найти эффективные методы борьбы с путинской пропагандой, в особенности в социальных сетях.
— Вы говорили то же самое четыре года назад, а Запад до сих пор не может с ней справиться, многим странам уже не хочется с ней бороться.
— Мы сосредоточились на том, что произошло, теперь пора заняться тем, чтобы предотвратить повторение этого. Прокурор Роберт Мюллер в своем первом публичном выступлении предостерегал общественность о такой опасности. Он также сказал: «Если бы мы были уверены, что президент не совершил преступления, мы бы об этом заявили».
То, что кажется на первый взгляд незначительным событием, может привести к серьезным последствиям. В 2016 году Трамп победил в трех традиционно демократических штатах: Висконсине, Мичигане и Пенсильвании с перевесом примерно в 80 000 голосов. Если бы этого не произошло, мы бы жили в совершенно других реалиях, а демократия во всем мире находилась бы в гораздо лучшем состоянии. За демократию следует бороться, поскольку ее судьба не предрешена заранее.