Хамид Карзай занимал пост президента с 2004 по 2014 год и до сих пор живет в Афганистане, в нескольких сотнях метров от президентского дворца в Кабуле, где его сменил Ашраф Гани. Этот влиятельный деятель консультирует афганских политиков и иностранных дипломатов, а также продолжает активно участвовать во внутренней политике страны. Сейчас, на фоне возобновившихся в субботу в Катаре мирных переговоров между США и талибами, которые были начаты еще год назад, он выступает за полный вывод американкой армии и перенос запланированных на 28 сентября президентских выборов.
Либерасьон: Как Вам кажется, могут ли мирные переговоры в Катаре быстро дать результат?
Хамид Карзай: Нам хочется, чтобы они завершились как можно скорее, мы много ждем от этих переговоров. Не могу точно сказать, на каком они сегодня этапе, но пройден большой путь. Есть хорошие результаты.
— Возможно ли скорое перемирие?
— Диалог между афганцами, без США, начнется после достижения результатов в Катаре. Мы хотим перемирия. Нужно положить конец бойне среди афганского народа.
— Вы доверяете США?
— Нет, у меня нет к ним ни малейшего доверия. Откуда ему взяться? Посмотрите, с чем мы имеем дело вот уже 18 лет. Посмотрите, какие огромные потери понес народ с их присутствием в Афганистане. Посмотрите на то, что, несмотря на их так называемую войну с терроризмом, тот не только не исчез, но и усилился, в их присутствии и под их надзором. «Исламское государство»* пустило корни в стране пять лет назад, в период полного развертывания американских сил. В течение 18 лет США полностью игнорировали укрытия террористов в Пакистане. Сейчас они говорят, что потребуют от Исламабада разобраться с ними. Но почему они не сделали этого раньше? Помимо всего этого их президент недавно заявил, что у него есть план по уничтожению нашей страны (22 июля Дональд Трамп сказал: «Если бы я хотел победить в войне, Афганистан исчез бы с лица Земли. (…) Я просто не хочу убивать десять миллионов человек» — прим.ред.). Как доверять стране, которая думает о вашем уничтожении? Это невозможно. Они должны полностью уйти из Афганистана. Здесь нет места ни для их армии, ни для их разведки. Если они того хотят, то могут просто сохранить дипломатическое присутствие.
— США уже заявили, что не планируют полного вывода…
— Да, но мы хотим именно этого. Особенно после слов Дональда Трампа, которые не может принять ни один афганец. Если бы какая-то страна говорила нечто подобное о Франции, вы бы приняли это? Позволили бы ее представителям остаться у вас? Сами американцы позволили бы это? Разумеется, нет.
— Как Вы можете заставить их уйти?
— Это решение принадлежит афганскому народу. Если американцы хотят остаться с помощью силы, угроз, запугивания, коррупции и утверждения марионеточного правительства, они могут сделать это, но такое решение может быть лишь временным. Американцы уже очень долго нас обманывают, но это не может продолжаться вечно.
— Талибы требуют полного вывода американских сил, но Вашингтон отвечает отказом. Не может ли это заблокировать потенциальное соглашение?
— Решение за американцами. Вывода войск требуют не только талибы. Афганцы в Кабуле и по всей стране тоже хотят его. У них нет выбора, потому что их уход в интересах Афганистана. Несколько дней назад я участвовал в двух встречах с американцами и Залмаем Халилзадом (Zalmay Khalilzad), представителем США на переговорах. На двух собраниях мои афганские коллеги, которые в прошлом поддерживали присутствие американцев и их военных баз, сказали, что после заявлений Трампа и увиденного ими за последние пять лет те должны уйти.
— Что ответили американские представители?
— Они попытались объясниться, но их оправдания больше ни о чем не говорят, они пусты.
— Могут ли афганские силы безопасности продержаться без американской помощи?
— Эта война была создана американцами. Когда они уйдут, она прекратится. Талибы — часть нашей страны. Они должны говорить с народом и вести достойную жизнь вместе с нами. Если внешнего вмешательства больше не будет, они смогут жить в мире со всеми афганцами.
— Когда Вы говорите об иностранном вмешательстве, то имеете в виду Пакистан?
— Пакистанцев и американцев, и тех, и других. Французский эксперт Оливье Руа (Olivier Roy) говорил, что пакистанцы водят американцев за нос. Он прав.
— Можно ли доверять талибам в случае подписания соглашения?
— Афганцам, да, безусловно. Нам нужно говорить друг с другом. Талибы страдали точно так же, как и мы. Нас заставили сражаться друг с другом.
— То есть перемирие будет устойчивым?
— Как конкретно это можно осуществить?
— Эти державы должны быть полностью интегрированы в мирный процесс, работать рядом с нами для обеспечения того, что мы считаем нужным для движения Афганистана в верном, по их мнению, направлении развития региона. Мы уже обратились к ним с такой просьбой.
— Вам хотелось бы, чтобы у них было военное присутствие в Афганистане?
— Нет, мы хотим их политического вмешательства для обеспечения прозрачности всех этапов мирного процесса. Европа, если того хочет, тоже может сыграть очень важную роль в обеспечении безопасности в стране. Только обеспечение мира в Афганистане и регионе может предотвратить возникновение новых волн из сотен тысяч беженцев, как это было в 2015 и 2016 годах. Европа должна работать ради своих интересов.
— Один из пунктов мирного соглашения подразумевает, что талибы обязуются больше не принимать террористические группы, которые могут нанести удар за границей. Но ведь они связаны с несколькими такими группами, в частности с «Аль-Каидой»*…
— Им следует это прекратить, это неприемлемо.
— Но сделают ли они это?
— Должны. Они должны оборвать все связи с террористическими группами и стать частью мира и стабильности страны и региона.
— Это означает, что они должны отмежеваться от сети Хаккани: она тоже связана с «Аль-Каидой», а ее лидер Сирахуддин Хаккани — второй человек среди талибов…
— Сеть Хаккани — афганская организация. Именно афганцы, в том числе Хаккани, должны выдворить иностранные группы. Талибы тоже должны принять в этом участие. Афганистан не может быть убежищем для этих групп.
— Только Пакистан может заставить Хаккани сделать это…
— Безусловно. Но сам Хаккани тоже должен озаботиться интересами Афганистана.
— Как Вы думаете, можно ли ему доверять?
— Он — афганец. Нам нужно найти все средства, чтобы жить вместе и чтобы иностранные группы не пользовались нашей страной как террористической базой.
— Президентские выборы назначены на 28 сентября. Они состоятся?
— Мирный процесс — наш главный национальный приоритет. Чем быстрее он завершится, тем лучше. В такой перспективе выборы отвлекают на себя внимание, и нам это не нужно. Нам нужно провести их, когда наша страна будет независимой, мы сами сможем решить, какая система нам нужна: парламентская, президентская или французская, с премьер-министром.
— Что делать, если мирный договор не будет подписан до президентских выборов? Сформировать переходное правительство? Большой совет?
— Переходное правительство не может быть решением. Я сказал Ашрафу Гани и Абдулле Абдулле (премьер-министр), что они, как мне кажется, должны оставаться на своих местах до завершения процесса. Нет необходимости менять правительство. После соглашения нужно будет провести собрание афганского народа, в том числе талибов, чтобы найти решения для совместной жизни.
— Как конкретно люди смогут выразить свое мнение?
— Можно провести международную конференцию, как в Бонне (в декабре 2001 года), а затем большой совет старейшин. Конференция позволила бы нам прийти к договоренности с международным сообществом. Понимаете, мы просто хотим жить в нормальной стране. Два дня назад мои дети были в Пандшере (север страны) и переночевали там. Моя младшая дочь не хотела возвращаться в Кабул. Она чувствовала себя в большей безопасности в Пандшере. Наши дети должны чувствовать себя в безопасности по всей стране.
— В случае мирного соглашения талибы сложат оружие?
— Конечно.
— Вы уверены?
— Они должны.
— Но если они откажутся?
— Это будет означать, что они не хотят мира. Они должны жить так же, как другие афганцы, быть частью политической и ведомственной системы страны. Больше не может быть движений и групп с частными армиями. Может быть только одна национальная армия, в которой должны служить все афганцы. Другими словами, после ухода американцев у нас больше не будет необходимости вербовать солдат. Мы в любом случае не сможем позволить себе это. У нас не будет потребности в профессиональной армии. Нужна армия призывников, молодежи, которая служит стране.
— Иногда Вы используете те же выражения, что и талибы…
— Да, это так. Талибы — афганцы, как и все мы. Они правильно говорят, что американцы должны прекратить убивать афганцев. Я первым сказал это. Но талибы должны прекратить взрывать бомбы и убивать мирных жителей во имя борьбы с американцами. Они должны прекратить нападать на американских солдат. Они должны прекратить бои и принять участие в мирном процессе. Они могут потребовать у них уйти во время большого совета. Нет необходимости сражаться.
— А если они не захотят?
— Афганцы этого не потерпят. Талибы должны сесть вместе с нами и прийти к компромиссу.
— Талибы могут войти в правительство?
— Безусловно. Они смогут участвовать в выборах, представить своих кандидатов на президентских и парламентских выборах. У них могут быть министры. Если выборы честные, а у талибов есть политическая партия, возможно все. Тем не менее они должны принять, что победить могут и другие.
— Вы на самом деле в это верите?
— Да, я настроен оптимистически. Теперь у нас есть план по выходу из сложившейся ситуации.
* — запрещенные в РФ террористические организации, прим.ред.