В ближайшие месяцы должна состояться не одна, а несколько встреч Дональда Трампа и Владимира Зеленского. Одна из них запланирована в Вашингтоне.
И никакие кадровые решения Киева не являются условием для переговоров президентов Украины и США. Более того: то, что Андрей Богдан остается главой офиса президента, тоже, несмотря на распространенные слухи, не будет помехой для их встречи. Об этом с абсолютной уверенностью заявил редакторам «Европейской правды» и «Украинской правды» поверенный в делах США в Украине Уильям Тейлор в своем первом обширном интервью после того, как он снова возглавил американское посольство в Украине.
Тейлор — опытный дипломат, который прекрасно знает нашу страну: в 2006-2009 годах при президенте Джордже Буше он уже работал послом США. Именно при его каденции американский лидер приезжал в Киев. С тех пор ни одного такого визита не было, но Тейлор не исключает, что скоро наступит время для визита Дональда Трампа — хоть и добавляет, что сейчас таких планов у президента США нет.
О том, чего США ждут от команды Зе, почему он уже видит эффективность Зеленского на Донбассе, кто почти наверняка станет новым генпрокурором, и почему убийство Павла Шеремета станет индикатором для новой власти — читайте в интервью руководителя посольства США на «ЕвроПравде».
«Я не знаю ни об одном решении Зеленского, принятом под влиянием Коломойского»
— Когда состоится встреча президентов Украины и США?
— Самое важное в наших отношениях то, что США продолжают оказывать Украине поддержку — политическую, экономическую, демократическую, оборонную. Хотя встречи тоже важны, и хорошо, что президенты встретятся.
Это произойдет уже скоро.
В следующие недели будет возможность для этого в Варшаве и Нью-Йорке: оба президента будут находиться в одном городе. К тому же, вы слышали, как на прошлой неделе президент Трамп хорошо отозвался о президенте Зеленском и заверил, что встреча состоится.
— Команда Зеленского приложила массу усилий, чтобы он попал в Белый дом уже этим летом, но безуспешно. Что стало препятствием?
— Никаких препятствий, кроме вопроса графика. Оба президента явно заинтересованы во встрече, но оба — занятые люди, найти время было непросто.
— А как насчет Андрея Богдана? Говорят, США не были удовлетворены его назначением, и это было одной из причин того, что визит откладывался.
— Я не зря начал с того, что мы поддерживаем Украину. А Украина выбрала себе президента. 73% отдали голоса за Зеленского, и это очень мощная поддержка. Он имеет полное право подбирать свою команду, выбирать тех, кто ему будет советовать, и любые решения в этой области — не наше дело.
Поэтому могу сказать: нет, я не знаю о таких слухах.
Но я знаю, что согласование встречи происходит, и остается просто согласовать графики.
Никаких оценок или заявлений о команде президента Украины от США не будет.
Украинцы выбрали Зеленского вместе с его мнениями, командой, суждениями, его политикой. А нас интересует последнее из этого перечня. Важны не персоналии, а решения, действия украинской власти. И если Зеленский сохранит преданность демократической Украине, если он и дальше будет на острие сопротивления возглавляемым Россией войскам, будет противодействовать России и на Донбассе, и в Крыму, если он будет продвигать реформы — это будет именно то, чего мы хотим.
А по поводу персоналий в команде Зеленского мы принципиально не будем говорить ни «да», ни «нет».
— А как насчет Коломойского? Нет ли у вас каких-то оговорок по поводу него и его влияния на Зеленского?
— Президент должен быть способен принимать решения на основе собственной позиции, своей политики, своих ожиданий, и он не должен находиться под влиянием любого представителя крупного бизнеса или олигарха — идет ли речь о Коломойском или любом другом.
В конце концов, украинцы выбирали Зеленского, а не представителей бизнеса.
— Правда ли, что ФБР ведет расследование, касающееся Коломойского?
— Как посол, я не могу комментировать расследование — может, оно есть, а может, и нет.
— А кем для вас является Игорь Коломойский? И видите ли вы, что он играет особую роль в Украине?
— Коломойский — один из немалого количества представителей крупного бизнеса, у которых есть и экономические активы, и телекомпании. Он — один из тех, кого у вас часто называют олигархами.
Я вижу, что в Украине распространено стремление ограничить их влияние. Есть те, кого беспокоит, что эти олигархи имеют слишком много влияния, они влияют на телеэфир, на энергетику и тому подобное. Стремление украинцев найти решение этой проблемы пользуется поддержкой международного сообщества. Это — добрые намерения. В конце концов, это означает усиление конкуренции в украинской экономике, и это наверняка хорошая вещь.
— А на украинскую политику они влияют?
— Лично я этого не вижу. Мне неизвестно о каких-либо признаках того, что любое из решений президента Зеленского было принято под влиянием Коломойского.
Я, конечно, не приобщен к процессу принятия решений в офисе президента, но я действительно не вижу влияния на политику Зеленского со стороны кого-либо из крупных бизнесменов.
Это не означает, что такое влияние исключено — оно вполне может появиться. В конце концов, вы можете знать больше меня, у вас может быть информация о каких-то рычагах, но пока я говорю о том, что наблюдаю. И я этого еще не заметил.
«Вопросов, важных для США, в Украине хватает»
— Вернемся к вопросу встречи Зеленского и Трампа. Чего вы ждете от переговоров?
— В Варшаве или в Нью-Йорке будет короткая встреча. Это будет возможность для президентов сказать «Hello!» друг другу, лично обменяться приветствиями. Возможно — поделиться одной-двумя идеями.
А настоящая, полноценная встреча состоится после этого. Я надеюсь, что она будет через месяц или два в Вашингтоне. Вот именно здесь будет реальное, содержательное общение президентов.
А что касается вашего вопроса о моих ожиданиях — мы ждем, что после этой серии встреч отношения США и Украины станут крепче. Что президенты пообщаются, оценят поддержку, которую США оказывают Украине, и подтвердят, что эта поддержка будет сохраняться.
— Признаюсь, я верю в символизм в дипломатии. И хочу вспомнить о визите в Украину президента Буша в 2008 году.
— О, я тоже помню этот визит!
— Ведь вы тогда также были послом США. Так реально ли, что сейчас, когда вы стали поверенным в делах США в Украине, американский президент снова посетит Киев?
— На данный момент в графике Дональда Трампа нет поездки в Украину, а визиты такого уровня планируются сильно заранее.
Хотел ли бы я, чтобы такие планы появились? Конечно! Я хочу встретить президента Трампа в Украине.
Напомню, что в 2008 году президент Буш приехал сюда, чтобы продемонстрировать четкую поддержку Украины накануне саммита НАТО. Кроме того, эта поездка дала президенту Бушу возможность в дальнейшем делиться с европейскими коллегами впечатлениями от того, что он увидел и услышал в Украине.
Визит топ-чиновника из Вашингтона — и речь идет не только о президенте — свидетельствует, что та или иная столица важна для США. Такие визиты — это всегда знак, сигнал.
Это больше чем символизм!
— Что может стать основанием для такого визита в Киев?
— Вопросов, касающихся Украины и важных для США, хватает.
В Украине продолжается война. Война, которую развязали русские. Направлять сигналы поддержки Украине в этих условиях важно. Мы, конечно, можем это делать разными способами, но если будет выбран путь сделать это с помощью визита — это будет хорошее решение.
«Все, включая Зеленского, говорят, что СБУ должна измениться»
— Возможно ли, что движение Украины в НАТО снова привлечет к себе особое внимание высшего руководства США?
— Я подчеркну, что движение в НАТО — это прежде всего решение Украины. С вашей стороны есть сигнал о таком желании: это украинская Конституция, которая говорит, что членство в НАТО и ЕС является целью вашего государства.
В то же время договор НАТО дает вам право претендовать на вступление в Альянс. И если такая заявка будет, то союзникам надо будет принимать решение.
И здесь я напомню о 2008 годе. Тогда, как вы знаете, несколько стран НАТО не поддержали предоставление Украине Плана действий по членству (ПДЧ).
— А лично вы видите Украину членом НАТО в будущем?
— Да, конечно!
Решение саммита НАТО в 2008 году четко говорит, что Украина будет членом Альянса. Когда это произойдет? Я не знаю. Этому должно предшествовать немало работы, которая не менее важна, чем получение ПДЧ! Эта работа должна изменить украинскую армию и отношения между армией и обществом, должна сделать украинскую армию совместимой с армиями союзников. Это — вполне достижимо, и это уже делается!
— Вернусь в 2008 год. Я помню, какой искренней и упорной была поддержка ПДЧ для Украины со стороны США и лично президента Буша. Что должна сделать Украина, чтобы получить похожую поддержку от президента Трампа?
— Нет ничего лучше, чем продолжать то, что вы делаете сейчас. Я говорю о военной реформе, о совместных учениях, о переходе на натовские стандарты вооружения.
А что касается поддержки с нашей стороны, то у меня ответ простой. Есть политика Соединенных Штатов, которую поддерживаю и я, и Белый дом, и Министерство обороны: США считают, что Украина может претендовать на членство в НАТО, и мы с радостью будем приветствовать заявку Украины о членстве. А пока Украина готовится к этому шагу, США стремятся помочь вам менять, реформировать и усиливать ваши вооруженные силы.
— А еще мы должны реформировать Службу безопасности Украины по стандартам НАТО. Вот только от главы СБУ мы слышим заявления, противоречащие этому курсу.
— Прежде всего, мы слышим четкий сигнал о том, что реформа СБУ является наивысшим приоритетом для власти. Об этом говорят и секретарь СНБО Александр Данилюк, и советник президента Руслан Рябошапка, и руководитель СБУ Иван Баканов. Все трое участвуют в подготовке законопроекта, который обозначит очертания этой реформы.
Кстати, на этой неделе они втроем встречались с представителями США, НАТО и ЕС, чтобы услышать наши советы по этой реформы. Мы давали советы прошлой власти и готовы давать их новой для того, чтобы СБУ стала более эффективной, чтобы она была совместимой со стандартами НАТО.
— Публичные заявления Баканова идут вразрез с вашими рекомендациями: он намерен сохранить антикоррупционный департамент, расследовать экономические преступления и т.п. Неужели на встрече с вами он говорит что-то другое?
— Вы правы в том, что решения у них еще действительно нет. В команде Зеленского до сих пор продолжается дискуссия о том, какой должна быть реформа СБУ.
Все, включая самого Зеленского, соглашаются, что СБУ должна измениться.
Служба не реформировалась с советских времен — и теперь наконец пришло время это сделать. Лучшей возможности не будет. Зеленский, опираясь на народную поддержку, имеет также возможность принимать жесткие решения, и радикальные изменения в СБУ — далеко не единственное жесткое решение, которое перед ним будет стоять!
Продуманная реформа СБУ способна изменить очень многое. Она будет шагом вперед в борьбе с коррупцией, она станет толчком для экономики и повысит инвестиционную привлекательность Украины. И я точно знаю: по поводу очертаний этой реформы идут очень серьезные дискуссии.
— Если команда Зе выберет реформу, не совместимую с рекомендациями НАТО — какие последствия это будет иметь для Украины?
— Решение о том, как и когда должна измениться СБУ, в любом случае будет принимать ваша власть, а не мы.
Единственное, что могут делать США, НАТО и ЕС — это давать советы, основанные на опыте многих стран-членов НАТО, в каждой из которых есть свои спецслужбы. Мы знаем, что работает, а что нет, что эффективно и как сделать лучше.
Если Украина учтет наши советы — замечательно, это поможет нашим спецслужбам сотрудничать. Если же будет сделан другой выбор — ну что же, так и будет, это же ваше решение.
Но пока я могу засвидетельствовать, что к нашим советам прислушиваются. Мы видим заинтересованность Украины в нашем мнении, и это меня вдохновляет.
— Перед президентскими выборами «Укроборонпром» оказался в центре скандала. Как необходимо изменить концерн и есть ли прогресс на этом пути?
— Уже есть изменения — избран новый председатель наблюдательного совета, Айварас Абромавичюс, введены новые процедуры определения военных потребностей.
Оборонная промышленность Украины действительно должна измениться. Перед ней стоят две задачи. Первая — «Укроборонпром» должен обеспечивать поддержку украинской армии, поддерживать боеспособность армии на Востоке. Это важнейшая задача — даже несмотря на то, что Минобороны имеет право покупать вооружение и самостоятельно, без посредничества «Укроборонпрома».
Во-вторых, компания должна стать более эффективной и подотчетной. Она нуждается во внедрении принципов бизнес-эффективности, которые позволят вашему ОПК лучше отвечать на насущные потребности и одновременно разрабатывать новое оружие, новые технологии.
— Учитывая украинские реалии и продолжающуюся войну — возможна ли приватизация предприятий ОПК?
— Конечно, возможна, этот процесс уже, по сути, начался. У вас уже есть частные компании, которые продают оружие. В конце концов, в США частный сектор — это основа оборонной промышленности! Поэтому то, что власть сейчас видит частные компании среди поставщиков оружия — это хорошо.
А новому руководителю «Укроборонпрома», когда он будет назначен, необходимо будет хорошо изучить работу всех предприятий концерна.
Часть из них — очень эффективные и производят высококлассное оружие, но есть и те, что значительно менее эффективны. И конечно, есть смысл сфокусироваться на первых и что-то решать со вторыми.
«Я не буду участвовать в кадровых решениях Украины»
— Какие еще реформы для Украины являются ключевыми?
— Я бы поставил реформу правосудия на первое место.
Нужны новые судьи, новый уровень их квалификации. Судам должны доверять украинские граждане, а это возможно только если решения будут объективными, основанными на праве, а не на деньгах.
На втором месте по важности я вижу земельную реформу. Мы говорим о ней много лет. Более десятилетия назад, когда я был послом, мы также говорили о земельной реформе! Это не будет простым решением, но оно нужно! Это поможет росту экономики, что означает и новые рабочие места, и рост доходов.
— Антикоррупция была приоритетом для США. Довольны ли вы тем, как работают три антикоррупционных учреждения — НАБУ, САП и НАПК?
— Вы правы, международное сообщество приложило немало усилий, чтобы антикоррупционные институты в Украине заработали. Некоторые из них уже делают замечательную работу, некоторые работают не так хорошо.
Но они есть, и они будут работать, если правительство, президент и парламент этого захотят.
Не наше дело советовать Украине, кого назначать, а кого увольнять. Я не буду делать это по той причине, что мы тогда наверняка ошибемся. Мы недостаточно умны для этого, ведь украинцы способны значительно лучше нас увидеть и понять прошлое и будущее конкретного человека (претендующего на ту или иную должность — ЕП).
— Мы оценили вашу скромность, но Штаты не раз давали советы, которые вы называете невозможными. Посольство США уже заявляло, что лично Назар Холодницкий является препятствием для эффективной работы САП. Даже посол ЕС решился на аналогичное заявление.
— А я такой подход не поддерживаю.
У меня другое видение. Есть цель — борьба с коррупцией. Есть структуры, созданные для этого. И это ваша задача — искать людей, способных достичь этой цели, организовать конкурс, отобрать кандидатов. Я в этом участвовать не буду.
— Вы упомянули, что только часть антикоррупционных институтов работает хорошо. О ком идет речь?
— Думаю, НАБУ делает свою работу хорошо, и это надо поощрять. А вот о судах этого сказать пока нельзя.
— А что с Генпрокуратурой?
— Луценко уже объявил, что уйдет в отставку (с началом работы новой Рады — ЕП), и насколько я понимаю, у президента уже есть на уме очень компетентный человек, который займет эту должность
— Это Руслан Рябошапка?
— Да, я слышал именно эту фамилию. Генпрокурор играет очень важную роль в работе правоохранительной системы. Не нам решать, кто должен быть на этом посту, но могу сказать, что Рябошапка имеет уважение к себе. Мы его тоже уважаем. Поэтому назначение нового генпрокурора может иметь значительный эффект.
«Идея о миротворцах до сих пор у нас на столе»
— Зеленский еще до выборов объявил, что изменения на Донбассе — его главный приоритет. Заметили ли вы его работу?
— Да, да! Я уже увидел изменения! И они позитивные.
— Например?
— Например, президент Зеленский и его команда изменили подход к тому, как надо относиться к украинцам, оказавшимся на оккупированных территориях.
Я уже посетил несколько пунктов перехода — один на границе с Крымом, другой — на Луганщине. В обоих случаях представителей новой власти, которые были вместе со мной, интересовало, как сделать пересечение этой линии проще для украинцев, живущих по обе ее стороны. Потому что это — очень непросто для многих, даже физически. К примеру, на крымском пункте мы были в жаркий день, а пожилые люди, мамы с колясками, маленькие дети — все должны были идти под солнцем километр или полтора.
И по всем представителям новой команды, которые туда приехали, я видел, что их это искренне беспокоит. Они искали, как облегчить бремя для этих людей.
Конечно, никто не хочет сохранять эту границу, да это и не граница вообще: Крым — это Украина, и Херсонская область — это тоже Украина. И люди ездят туда и обратно! И надо сделать так, чтобы это не было настолько обременительно.
То же самое я увидел на разрушенном мосту в Станице Луганской. Есть очевидное стремление новой власти восстановить этот мост, а для этого надо отвести войска, провести разминирование и тому подобное.
Другой пример — перемирие. Я вижу, что Зеленский пытается его сохранить даже несмотря на нападение на прошлой неделе, когда погибли четверо морских пехотинцев. Ведь это нападение могло положить конец перемирию — но Зеленский считает, что надо его сохранять и дальше.
— Подождите, это не от Украины, не от Зеленского зависит, есть ли обстрелы. Да и под вопросом то, есть ли перемирие.
— Тем не менее число погибших было ниже среднего как до, так и после этого нападения на пехотинцев. Да, оно не было нулевым, но было ниже.
И то, что этого удалось достичь, не является самоочевидным. Это нападение было достаточным основанием для завершения периода перемирия, но оно им не стало!
Другой пример, когда удалось избежать эскалации — задержание российского танкера (около судоремонтного завода в Измаиле — ЕП). Украина тогда, арестовав судно, отпустила российский экипаж, потому что эти люди не участвовали в нападении на украинские корабли в Керченском проливе — а танкер принимал. И тогда президент Зеленский сказал, что экипаж должен быть освобожден. И пояснил: "Мы сделали это, потому что мы не такие, как русские".
— Может ли Украина остановить обстрелы и войну на Донбассе?
— Нет. Единственный, кто может это сделать — Владимир Путин. Но что важно, и что отлично — то, что в моменты обострений президент Зеленский дважды поднимал трубку и звонил Путину, чтобы обсудить эти инциденты.
Итак, сейчас существует возможность того, чтобы президенты Украины и России обсуждали вопросы Донбасса, Черного моря, Керченского пролива. Украинцы и россияне теперь в принципе способны об этом говорить, и для меня это — вдохновляющая новость.
— Возвращаясь к вашему вопросу, что же изменилось при Зеленском.
Первое — это изменение отношения к украинцам на оккупированных территориях, второе — новое стремление к двусторонним переговорам с РФ. И третье — новый уровень заинтересованности в благополучии людей по обе стороны (от контактной линии и админграницы с АРК — ЕП).
А еще есть новое стремление развести вооружение. И если пример Станицы Луганской будет успешным и будет продублирован в других местах вдоль линии соприкосновения — это вполне может привести к изменениям.
— Подождите, ну вы же сами сказали, что решения принимает Путин. Не Зеленский! И никакие встречные шаги украинской власти не способны удовлетворить Путина.
— Вы совершенно правы.
Путин способен остановить эту войну хоть завтра.
Он может просто сказать так называемым «ЛНР» и «ДНР», чтобы те остановились. Он может забрать с Донбасса армию, спецслужбы, российское вооружение — и все.
— Так при чем здесь Зеленский?
— А Зеленский может вести переговоры с Путиным.
И я не знаю, что думает Путин, я не знаю, что именно он планирует — я недостаточно умен, чтобы это понять. Но я знаю, что на него давят санкции. Я знаю, что санкции оказывают влияние. Я знаю, что люди в Москве, в том числе в близком кругу Путина, обеспокоены санкциями и ищут возможности ослабить их.
Санкции продолжаются значительно, значительно дольше, чем прогнозировали и представляли себе и Путин, и его команда. Они влияют и на российскую экономику, и на конкретных людей, которые ограничены в возможности путешествовать, активы которых заморожены. Это реальное влияние.
И я верю, что из-за этого давления Путин может принять то решение по Донбассу, о котором я говорю.
— Каким может быть путь выхода из этой ситуации? Являются ли им миротворцы, остается ли эта идея на рассмотрении?
— Да, эта идея до сих пор на столе. Миротворцы — это вариант, хотя и не единственный.
О такой возможности говорит и сам Путин, и международное сообщество. Этот сценарий не предусмотрен Минскими соглашениями, но он им не противоречит. Вполне возможно получить согласие Совбеза ООН на то, чтобы группа государств сформировала пул наблюдателей, миротворцев, которые обеспечат вывод войск в Россию, смогут разоружить так называемые «республики» и создать условия, при которых на Донбассе могут пройти местные выборы.
Там нужно создать суды, обеспечить возвращение переселенцев, возобновить выплату пенсий. Международное сообщество может это обеспечить, и это позволит россиянам уйти оттуда.
В этом случае у Путина будет возможность сохранить лицо. Он сможет сказать: я успешно защитил русскоязычных на Донбассе, теперь эту роль берет на себя международное сообщество.
— Есть ли необходимость изменить «Минск», или же модифицировать нормандский формат, присоединенив к нему США?
— Президент Зеленский уже поднял этот вопрос — поэтому да, эта возможность рассматривается.
Зеленский объяснил: поскольку нормандский формат не имеет успеха, не привел к каким-то результатам, то он предлагает пригласить американцев или, например, британцев присоединиться к «Нормандии».
Мы считаем, что это интересное предложение.
Конечно, надо, чтобы другие участники нормандского формата высказались о том, что они думают о присоединении США или Великобритании, но я могу сказать, что нам это интересно.
На переговорах по этому поводу США представляет Курт Волкер, и он также говорит, что заинтересован в таких изменениях и уже ведет беседы по этому поводу.
«Мы должны решить вопросы и Крыма, и Донбасса»
— Наверное, невозможно решить вопрос Донбасса без решения крымского вопроса. А ситуация в Крыму за последние пять лет существенно изменилась — это и милитаризация полуострова, и замещение крымского населения. Что вы об этом думаете?
— Я думаю, что вы абсолютно правы.
Вопрос Крыма для нас очень важен, и, как вы знаете, госсекретарь Майк Помпео прошлым летом одобрил Крымскую декларацию, в которой очень четко сказано, что США никогда не признают российской оккупации Крыма.
А еще там говорится, что жесткая политика санкций — которые, напомню, оказывающие влияние на Москву — будет действовать так долго, пока Россия будет оставаться в Крыму. Поэтому важно, что мы сохраняем это давление.
— Вы понимаете, что милитаризация Крыма влияет на весь регион Черного моря?
— Да, и не только на Черное море, но и на всю Европу, и на международное сообщество, включая США. Действия России демонстрируют уровень ее презрения к международному праву.
И если мы хотим вернуться в мир, который руководствуется правилами, то должны решить вопросы и Крыма, и Донбасса. Без этого не восстановить ту систему, которая обеспечивала мир в Европе на протяжении 70 лет и сделала возможным экономическое развитие Европы. Для ее возвращения надо работать.
— Возможно ли усиление санкций против РФ?
— США постоянно пересматривают санкционную политику — так, около недели назад мы объявили о новых санкциях. Мы анализируем, эффективно ли работают уже введенные ограничения, отслеживаем новые действия РФ. И продолжающаяся милитаризация Крыма — это пример таких «новых действий».
Поэтому могу заверить: мы постоянно над этим работаем. И каждый раз, когда узнаем о новых нарушениях, рассматриваем возможность новых санкций против России.
«Кто убил Павла Шеремета?»
— Хочу спросить о расследовании убийства Павла Шеремета, которое стало большой трагедией для нашего издания. Вы знаете, что украинские чиновники называли это расследование «делом чести». Как вы думаете, почему за три года у нас до сих пор нет ответа на вопрос: «Кто убил Павла Шеремета»?
— Это большой вопрос.
Это и лично для меня большой вопрос, почему это дело не раскрыто — как вы знаете, в годовщину его гибели я посещал место, где это произошло. И, как известно, вскоре после того президент Зеленский задал подобный вопрос (на встрече с представителями правоохранительных органов — ЕП).
Тогда мы услышали, что есть прогресс в расследовании. Мне пока неизвестно, в чем этот прогресс заключается, но я могу подтвердить, что гибель Шеремета была трагедией не только для вашего издания, но и для свободы слова в Украине в целом, а также для мира.
Только в случае раскрытия этого дела, только в случае, если исполнители этого убийства предстанут перед судом, можно будет надеяться на восстановление уважения к свободе СМИ в Украине.
Поэтому ваш вопрос абсолютно правильный, я тоже спрашиваю: почему это дело до сих пор не раскрыто?