Что дословно записано в «формуле Штайнмайера»? Почему она не имеет почти ничего общего с «формулой Зеленского»? При каких условиях Украина согласится признать выборы на Донбассе честными и свободными?
Об этом, а также о стратегии интеграции Украины в НАТО, о будущем санкций, о том, почему они «рассыпаются», и о многом другом — в первом большом интервью министра иностранных дел Украины Вадима Пристайко редактору «Европейской правды» Сергею Сидоренко.
«О выборах под дулами Калашниковых в формуле ничего нет»
«Европейской правда»: Давайте расставим точки над «і»: согласилась ли Украина на формулу Штайнмайера?
Вадим Пристайко: Украина согласилась на четко выписанные формулировки, которые обсуждали советники.
Вообще эта формула обсуждалась еще с 2015 года и нашла отражение в письме двух министров — немецкого и французского. И это то, что у нас широко называется «формулой Штайнмайера».
Но сейчас, в сентябре 2019 года, советники «нормандской четверки» согласовали не формулу Штайнмайера, а согласовали другую четкую формулировку. В ней также сказано, что закон об особом статусе применяется on temporary basis, то есть на временных условиях, с момента проведения выборов, а на постоянной основе он начинает действовать после признания БДИПЧ ОБСЕ того, что выборы соответствуют высоким стандартам.
Последняя редакция этой формулы звучит так:
«Закон вступает в силу в 20:00 по местному времени в день голосования на досрочных местных выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, которые назначены и проведены в соответствии с Конституцией Украины и специальным законом Украины, регулирующим проведение местных выборов в упомянутых районах. Он будет действовать на временной основе до дня публикации окончательных выводов миссией БДИПЧ ОБСЕ по наблюдению за выборами, на основе сложившейся практики БДИПЧ ОБСЕ, о соответствии в целом досрочных местных выборов стандартам ОБСЕ и международным стандартам демократических выборов, а также украинскому законодательству и в котором содержится ответ на вопрос, согласованный в Нормандском формате, одобренный в Трехсторонней контактной группе и направленный Украиной в ее приглашении и Действующим председателем ОБСЕ Директору БДИПЧ.
Этот закон продолжает действовать на постоянной основе в случае, если в окончательном отчете БДИПЧ ОБСЕ в соответствии с устоявшейся практикой приходит к выводу, что досрочные местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей были проведены в целом в соответствии со стандартами ОБСЕ и украинским законодательством, отвечая на вопрос, согласованный в Нормандском формате, одобренный в Трехсторонней контактной группе и направленный Украиной в ее приглашении и Действующим председателем ОБСЕ Директору БДИПЧ»
Как видите, никаких идей о границе, о наличии или отсутствии вооруженных формирований эта формулировка не определяет. И о том, что Пристайко согласился на проведение выборов под дулами автоматов Калашникова, там тоже ничего нет.
— Вы говорите, что формула согласована, а Лавров говорит, что мы сорвали ее согласование и отказались ее подписать.
— В среду в Минске трехсторонняя контактная группа действительно не выполнила указание «нормандской четверки» о письменном согласовании текста этой формулы. Они действительно должны были это сделать, но возникло техническое недоразумение в самой трехсторонней контактной группе. А еще, действительно, представитель Украины высказал определенные замечания, которые, я думаю, будут обработаны позже.
Возможно, к этому тексту, который обсуждается на трехсторонней контактной группе, будет что-то добавлено или что-то изъято — ведь именно для этого им и передали этот текст, чтобы они с ним работали. Во что он превратится — останется ли он без изменений, или что-то будет добавлено — это должна решить трехсторонняя контактная группа.
— Когда будет следующая встреча ТКГ?
— Когда договорятся. Но, может, и видеоконференция будет, а не встреча.
— Что именно мы хотим изменить в той формуле? Должны ли туда быть добавлены какие-то гарантии безопасности?
— Безусловно, мы хотим что-то изменить. Мы же понимаем, что та общая формулировка, о которой мы договорились, вызывает очень много трактовок. Это всегда происходит на минских переговорах — все начинают трактовать по-своему, чтобы ты ни подписал, какое бы слово ни использовал.
Но сейчас это не задача ни «нормандской четверки», ни МИД — эта задача передана трехсторонней контактной группе. Вот когда они переформулируют более точно, тогда мы получим, посмотрим, что произошло с нашим предложением и можем ли мы это предлагать лидерам, чтобы они встречались.
— Но в целом мы согласны на то, чтобы перед нормандским саммитом мы получили письменно подтвержденный, в том числе Украиной, текст этой формулы, правильно?
— Да, это одно из двух условий для встречи лидеров, о которых мы договорились. Второе условие — мы ожидаем, что на трех контрольных участках будут разведены войска.
Затем россияне добавили еще третье условие, которое звучит вроде «выработки четких формулировок для заявления лидеров».
«Украинский закон о выборах не предусматривает никаких ЛНР или ДНР»
— Когда именно ОБСЕ должна определить, соответствуют ли выборы стандартам? Ведь первая оценка миссии ОБСЕ появляется уже на следующий день после голосования.
— Нет, нас интересует не предварительный, а окончательный отчет миссии и окончательная оценка.
— Не следует ли зафиксировать в формуле хотя бы ключевые требования, которым должны соответствовать выборы на Донбассе, чтобы Украина считала их честными?
— Мы с вами говорим о соответствии выборов стандартам ОБСЕ, правда? Так что можно зайти на сайт БДИПЧ ОБСЕ и прочитать, какие это стандарты. Эти и доступ медиа, и доступ партий, и безопасность проведения выборов, и так далее, и так далее. Эти стандарты подробно прописаны.
— А у Вас есть абсолютная уверенность, что у наблюдателей ОБСЕ не возникнет политического желания закрыть глаза на определенные нарушения?
— У меня, как у дипломата, всегда есть сомнения в стопроцентности чего угодно. Но единственная общепризнанная оценка честности выборов, которая существует в мире — это та, которую дает БДИПЧ ОБСЕ.
Вспомните все прошедшие выборы в Украине: мы с вами можем сколько угодно утверждать, что наши выборы — самые честные в мире. Но для всех признание их честности происходит, только когда ОБСЕ скажет: «да, в принципе, нормально».
— Представим ситуацию, что миссия ОБСЕ по политическим причинам признает выборы на Донбассе «относительно честными», а Украина при этом уверена, что они произошли под дулами автоматов.
— Я с вами согласен, есть определенный риск из-за того, что решение принимаем не мы, а международная организация, которой мы якобы все доверяем, но понимаем риски.
Однако я просто не вижу, как иначе можно решить эту проблему.
— Например, публично настаивать, что вот такие-то пункты в стандартах ОБСЕ для нас столь критичны, что мы должны записать их в «формуле» или в заявлении президентов.
— Мы можем хоть весь перечень стандартов ОБСЕ взять и скопировать. Но все равно решение о том, в достаточной ли степени выполнен тот или иной пункт из этого списка, будет принимать БДИПЧ ОБСЕ, а не мы с вами. Мы можем записать все, что хотим, но наша оценка не будет восприниматься как независимая и справедливая, а оценка миссии — будет.
— В отчете ОБСЕ всегда есть замечания: «выборы были относительно свободными, но с рядом нарушений». Кто будет оценивать, является ли «чистота выборов» достаточной?
— Там все равно есть вывод, условно говоря, соответствуют ли результаты выборов волеизъявлению украинского народа, даже несмотря на допущенные нарушения. И вот это соответствие или несоответствие воле народа будет ключевым.
А честные выборы на Донбассе возможны, только если они будут проводиться нами по нашим законам. Чтобы наш ЦИК, наше казначейство зашли туда для оплаты, наша спецсвязь установила серверы и обеспечила передачу протоколов в электронном виде, чтобы были наблюдатели, чтобы в выборах участвовали все партии, которые захотят, а «Украинская правда» и «Европейская правда» были допущены для наблюдения на любой участок.
Это единственный путь, когда мы с вами сможем сказать, что мы убеждены: воля украинцев достаточно честно отражена в этом голосовании.
А еще есть вопрос, каким образом проводить голосование для перемещенных лиц. Или они голосуют там, куда они переехали, или возвращаются на время голосования, и захотят ли они приехать? Что с теми, кто уехал в Россию, в Беларусь и т.п.?
Вот все эти вопросы — это абсолютная формула, которой мы хотим достичь. Но, как вы знаете, на практике выборы всегда имеют недостатки, но даже с недостатками их часто признают справедливыми.
— Голосование переселенцев — один из ключевых пунктов. Будем ли мы настаивать на том, что они должны голосовать на этих выборах, и как именно?
— Это должны определить Верховная рада и Центризбирком, я не хочу заходить на их поле. МИД или правительство могут лишь высказать свои ожидания или, скажем, дать рекомендации.
Мне кажется, что было бы справедливо, чтобы те люди, которые из-за войны были вынуждены переселиться и при этом не теряли связь со своей малой Родиной, тоже избирали бы новую местную власть. Ведь мы рассчитываем, что они вернутся домой, а следовательно, эта власть будет руководить этими людьми, и они должны повлиять на избрание.
Но если вы спросите, каким образом мы их перевезем или как для них провести выборы — то это колоссальная проблема. Мы ее не решим даже в мирное время.
И таких вопросов — множество. Например, сколько избирателей, кто составит списки, кто их проверит?
Всего этого нет в той формуле, которую мы согласовали, потому что в ней есть только то, что «особый статус» вводится в момент проведения выборов.
А каким образом должны быть проведены выборы, как они должны быть организованы — это совсем другая дискуссия, которая должна произойти, но не между дипломатическими советниками.
— Кто должен контролировать эту территорию на момент выборов? Если там находятся российские войска, или если эта территория полностью находится под руководством так называемых «Л/ДНР», то могут ли эти выборы в принципе быть честными?
— Выборы будут проводить на основании украинского закона о выборах. Мы не можем себе представить, каким образом их проводить в этом случае. Украинский закон не предусматривает никаких ЛНР и ДНР, никаких иностранных вооруженных формирований. Это — исчерпывающий ответ.
— Международный контроль — это вариант?
— Международный контроль тоже не предусмотрен нашим законом, но это может быть определенным компромиссом, которого мы достигнем в ходе разговора.
Кто будут эти международные представители? Сколько их? На каких участках? Сколько людей обеспечивают безопасность? Это все — очень сложные вопросы, которые придется решать.
«Зеленский слышит советы не только от МИД»
— Вы как-то упомянули о «формуле Зеленского» в переговорах по Донбассу. Что это?
— Формула Зеленского постепенно насыщалась символами и смыслами, но изначально предусматривала, что мы, если на английском, reaching out to our own people beyond the touch line, то есть мы стараемся… Здесь нет четкого перевода.
Я вчера, когда был в Верховной раде, пытался найти, как это правильно перевести. Дотянуться до умов, и голов, и сердец? Но так получается не совсем понятно, что имеется в виду.
— Имеем влияние?
— Влияние — это такое насилие, это людей сразу оттолкнет. Я не хочу использовать это слово, потому что нам скажут: «Ага! Вы на нас НЛП хотите использовать!».
— Общаемся?
— Общения мало, мы хотим reaching out в более широком смысле.
Мы восстановим выплату пенсий. Мы восстановили оплату услуг, которые мы предоставляем, то есть нам с той стороны платят за воду. Сейчас мы готовимся заменить приказ о списке товаров, которые людям разрешено перевозить через контактную линию, списком того, что запрещено перевозить. Это обязательно будет сделано, но для этого нужны определенные шаги — потому что сейчас действует так называемая блокада, введенная решением СНБО, и изменить ее должно другое решение СНБО.
— Так мы отменяем блокаду? Говорили, для этого в «Л/ДНР» должны сначала отменить так называемую национализацию украинских предприятий.
— Мы не отменяем блокаду. Возвращение предприятий является условием ее отмены.
Но есть блокада предприятий, а есть, например, товары ежедневного потребления, для наших граждан. Даже с точки зрения экономики, почему мы не можем продавать туда наши товары? Пусть на полках стоит ряженка с украинским флагом, а не российская или белорусская, правда?
Ну и другие элементы — мост в Станице Луганской, обмен пленными и так далее — все это элементы «плана Зеленского», который сейчас формируется.
— Есть ли у Зеленского диалог с президентом России Путиным?
— Были телефонные разговоры, которые в основном касались обмена. Их было три за все время.
— Говорят, в ОПУ российский вопрос был не вполне в Вашей компетенции. Были даже разговоры Зеленского с Путиным, где Вы, как дипломатический советник, не присутствовали.
— Время от времени такое бывает.
— То есть существуют другие люди, которые курируют это направление?
— Есть люди, которые задействованы в этой работе. Это тоже правда.
Президент Зеленский, как и его предшественник, кстати, рассчитывает не только на помощь министра иностранных дел, но и на советы других людей. Есть внешнеполитический советник, который формально занимает должность заместителя главы администрации, есть советники, которые работают на отдельных направлениях, выполняют специальные отдельные поручения.
— Правда ли, что российский вектор в известной степени закреплен за Русланом Демченко?
— Руслан Демченко уже много лет выполняет очень важную функцию. Я уверен, что он и сам уже устал от этого, но с первых минских протоколов Демченко занимается ими. Фактически, это единственная крупная проблема, которой занимается именно этот советник президента.
А что касается переговоров с Путиным, о которых вы упомянули, то при последнем телефонном разговоре я был, а при предыдущем меня не было, так как я сидел в Раде и ждал своего назначения. Просто физически иногда не получается присутствовать — и не всегда это «зрада» или заговор.
— Немного другая тема: говорят, что трехсторонний диалог Украина-Россия-ЕС теперь заводится в Нормандский формат. Правда ли это?
— На самом деле в зоне внимания лидеров всегда были газовая проблема и энергетическая безопасность Украины. Но в некоторых документах, в заявлениях (Нормандского формата. — ЕП) затрагивается вопрос энергетической безопасности Украины.
— То есть мы рассчитываем на какое-то пакетное решение, которое будет включать и вопросы Донбасса, и поставки и транзит газа?
— Возможно, в результате долгих-долгих заседаний будет выработано какое-то большое соглашение, некий big deal, включающий не только решение вопроса Донбасса, но и, например, энергетическую безопасность Украины.
«Мы видим деградацию санкций»
— А у президента Зеленского есть понимание того, насколько циничный и жестокий мир вокруг нас?
— Абсолютно четкое представление, которое, к сожалению, движется в сторону обострения оценки с каждым его визитом, с каждой встречей, с каждым международным мероприятием.
— Я просто вижу, и до выборов Зеленский сам это признавал, как он увлечен Эммануэлем Макроном. Были визиты, встречи с ним — но, несмотря на это, мы видим изменение риторики Макрона, которое не радует Украину.
— Украинская дипломатия — не наивная, и мы понимаем, что каждая страна преследует, в первую очередь, собственные интересы. Если эти интересы совпадают с нашими, и если они формируются в определенные ценности, которым мы тоже отвечаем, тогда мы движемся в одну сторону. Но, к сожалению, не всегда это совпадает.
И мы, в частности, видим влияние этого несовпадения на санкции. Мы все увидели это на примере ПАСЕ, когда единственным объяснением, которое нам давали, было то, что российские граждане сохранят доступ к европейскому правосудию.
Что ж, видимо, теперь, после избиения и разгона демонстраций в России этим летом, все довольны, ведь российские власти дали гражданам повод воспользоваться такой возможностью.
— А мы вообще поднимаем этот вопрос с европейцами? Видим ли мы с их стороны хоть какое-то понимание того, что тот шаг не был оправданным?
— Те, кто с нами были изначально — они не изменили свою позицию. А другие до сих пор не слышат наших аргументов о том, что вот, видите, есть результат. Да и медиа в этих странах весьма по-разному относятся к возникшей ситуации, их порой удовлетворяет объяснение о «доступе российских граждан к суду». Для некоторых это выглядит очень либеральным и правильным шагом.
И дело не только в ПАСЕ. Санкции — это целостный механизм. Если кто-то из лидеров начинает ездить в Россию или приглашать Путина сесть за стол большой восьмерки, девятки, десятки — это тоже вопрос санкций. Решение ПАСЕ, приглашение на заседание ОБСЕ представителей так называемых крымских организаций — все это провалы, распад, отпадение кусочков большого санкционного механизма.
Все это — деградация санкций.
И мы обеспокоены, когда нам говорят: «Ну как же? Вот санкции переутвердим, там последний раунд еще на полгода». Мы говорим: возможно, и переутвердите, но идеологически санкции начинают разваливаться.
— Секторальные экономические санкции ЕС, наиболее болезненные для России, должны переутвердить в декабре. Произойдет ли это?
— Мы верим, что на этот раз они будут в очередной раз продлены.
Информация о том, какие дискуссии идут в ЕС, дает нам такие основания.
— А фамилия Цемах на это не повлияет?
— Фамилия Цемах… Когда Нидерланды принимали решение о референдуме об ассоциации между Украиной и ЕС, то никакого Цемаха не было.
— Но это добавляет аргументов тем, кто хочет снять санкции.
— Каждое решение — это в чем-то потеря и неполучение чего-то. В этом конкретном случае были проведены сложные расчеты, и глава государства решил, что ценность наших людей — выше, чем возможные теоретические потери из-за выдачи Цемаха.
Мы подробно говорили с голландцами перед выдачей. Я лично говорил с руководством МИД, четко объяснив нашу позицию. Президент поговорил с премьер-министром. Сейчас у нас запланирована встреча в Нью-Йорке.
Нидерландам может не нравиться, что они не получили то, что хотели. Но сейчас я уже слышу, что мы с ними не общаемся — а это неправда.
— А еще я вижу заявления представителей родственников погибших в катастрофе MH17, что они не уверены, действительно ли Украина искренне хочет привлечь к ответственности виновных.
— Мы передавали нидерландской стороне право проводить это расследование, дали полный доступ и будем уважать решение, которое они примут. Но почему они его принимают так долго — это вопрос не к нам.
Вот, например, по тому же Цемаху. Заседание суда по делу MH17 запланировано на март следующего года. Никто не сказал: «Давайте заслушаем его на суде раньше, пока он еще в Украине». Нет, они оставили следующее заседание в планах на март, а теперь обвиняют нас в том, что мы его отдали в рамках обмена на наших ребят.
При этом все время до обмена у нидерландской следственной группы был полный доступ к нему!
Хочу также напомнить, что это мы его нашли и обеспечили голландцам возможность его допросить. Он не появился с неба и не упал сам в руки Нидерландов — нет, мы его вытащили оттуда, потеряв жизнь одного нашего бойца и покалечив другого. Это цена, которую Украина заплатили за Цемаха, чтобы дать нидерландской следственной группе возможность его допросить, снять все показания, которые им нужны.
Если же они на данный момент не провели судебного заседания, если у них суд решил собраться только в марте — то извините, это долговато, чтобы мы его просто держали, пока они соберутся.
И наконец, теперь у них есть возможность получить его на суд, который состоится в марте. Они должны обратиться с запросом об этом к российской стороне.
«Мы должны попытаться»
— Возвращаясь к санкциям… Если Россия даст согласие на проведение реальных выборов на Донбассе и они пройдут по стандартам ОБСЕ, будет ли это легитимной причиной для снятия санкций или их существенного ослабления?
— Одна из идей наших зарубежных партнеров, которая не находит понимания ни у украинского правительства, ни у украинцев — это постепенное снятие санкций за постепенное продвижение в исполнении Минских договоренностей. Эта идея действительно выдвигается нашими западными партнерами, и нам она не нравится.
— Действительно ли Вы допускаете возможность того, что выборы состоятся уже через полгода?
— В идеале — я хочу подчеркнуть, потому что постоянно повторяю это слово в заявлениях, а оно из новостей постоянно выпадает — в идеале, мы должны провести выборы на всей территории Украины. Когда у нас будут следующие выборы. В 2020-м? Прекрасно. Месяц и дату пусть определяет ЦИК.
— Я не верю в реалистичность таких быстрых изменений на Донбассе.
— Я не верю вообще ни во что, но мы должны попытаться.
— Ну, постойте, как можно так быстро обеспечить соблюдение стандартов ОБСЕ? В 2020 году можно провести разве что «выборы» под контролем ЛДНР.
— Это ваше предположение, оценочное суждение — сможем или не сможем. Мы еще не попытались.
Если завтра начать разводить силы по всей линии разграничения, как предлагает Зеленский, например, сначала три участка, а затем все 400 км. Если послезавтра начать разминировать, убирать фортификационные сооружения, выводить танки, пушки, наемников и все остальное. Давайте попробуем.
Если мы с вами столкнемся с тем, что нельзя — значит нельзя. И именно поэтому я употребляю слово «в идеале», прошу и напоминаю еще раз, что «в идеале», если реальность будет не идеальна, значит, мы не успеем провести выборы. Вот и все.
«У нас есть полное право требовать членства в НАТО для Украины»
— Украина идет к членству в НАТО?
— Короткий ответ: «Да». Мы идем к членству в НАТО.
— А мы готовы на этом пути упоминать слово «ПДЧ»?
— Готовы, и не отказываемся от него. Но мы отказываемся от риторики, которая, по нашему мнению, вредила в продвижении к этому ПДЧ.
Существует два подхода. Один подход — говорить при каждом общении с Альянсом: «Доброе утро, дайте ПДЧ», а потом: «Добрый вечер, дайте ПДЧ». Есть те, кто считает, что это эффективно, поскольку мы постоянно заявляем о своем стремлении к ПДЧ, и есть, кстати, правда в их словах. Потому что иногда нам в Альянсе говорят: «Слушайте, не поднимайте этот вопрос, потому что он не ко времени». А когда приходит подходящее время, они говорят: «Ну слушайте, вы же никогда и не поднимали этот вопрос». Так мы говорим: «Вы же просили» — «Не-не, подождите, вы же не поднимали».
Так что это — возможное направление дипломатической работы.
Второе направление предусматривает, что Украина понимает реальность и просит то, что в принципе доступно — конечно, если приложить немного усилий.
А когда в результате реформирования, стандартизации, улучшения взаимной совместимости и т.д. ситуация доходит до того состояния, что мы представляем для Альянса интерес, то мы говорим: «Мы все еще хотим в НАТО. Если считаете, что для этого нужно ПДЧ — мы готовы к ПДЧ, и мы уже готовы настолько, что можем быстро его выполнить».
— Когда мы рассчитываем, что это будет возможно?
— Как только наши органы власти применят необходимое количество стандартов, мы станем interoperable — взаимосовместимыми с НАТО, тогда…
— У меня конкретный вопрос: когда это возможно хотя бы теоретически?
— Я тоже хотел бы знать, когда Министерство обороны сможет внедрить необходимые стандарты.
— А у нас есть хотя бы мечты о сроках? Предыдущий президент ставил планку на 2020 год, хотя я помню, Вы еще тогда говорили, что это малореалистично.
— И не один раз «получал» за свои заявления — мол, «как же я не понимаю необходимости продвижения по стандартам».
— Могу ли я подойти к Вам через год или два и сказать: «Слушайте, пора уже говорить слово „ПДЧ". Почему мы его не говорим»?
— Вы абсолютно легитимно можете сказать это прямо сейчас. Сегодня. Я больше скажу, каждому из президентов, как посол, я давал совет: мы имеем полное право требовать членства в НАТО для Украины. Потому что мы: а) европейская демократия; б) чувствуем, что готовы вносить вклад в общую евроатлантическую безопасность.
Если другие государства-члены — а, в конце концов, слово будет за ними, а не за нами — считают, что мы не готовы, то у них есть полное право ответить нам: «нет». И когда мы уже 100 раз попросили и нам 100 раз сказали «нет», то лидер должен принять решение — спрашиваем ли мы в 101-й раз или ждем создания ситуации, при которой этот вопрос выглядит более уместным.
Вот это зависит только от лидера.
Грузинская сторона, например, выбрала первый подход. Они часто упоминают о ПДЧ. А мы считаем, что мы великая нация, у которой есть определенные проблемы и обязательства. Поэтому мы можем сделать определенные шаги к подготовке, и тогда — еще раз попробовать. В какой день, в каком месяце, в каком году это будет сделано — будет определять руководство государства.
— Чего мы ждем от визита Североатлантического совета 31 октября?
— Ждем с визитом в Украину. Сегодня говорил с заместителем генерального секретаря НАТО. Подтвержден приезд, отрабатываем программу, рады будем видеть. Будет встреча с президентом и все остальное.
— Говорят, они на Донбасс поедут?
— Много чего говорят. Рассматривается региональная поездка.
«Мы уже 100 раз объясняли это Венгрии»
— Как разблокировать заседание комиссии Украина-НАТО на уровне президентов и министров, которое уже два года блокирует Венгрия?
— Мы планируем встречу с нашими венгерскими партнерами в ближайшее время. Президент Венгрии был на инаугурации. На следующей неделе в Нью-Йорке я планирую встречу с министром Сийярто.
Отдельно мы планируем встречу Владимира Зеленского с Вышеградской четверкой, где будут все четыре лидера, в том числе Виктор Орбан.
— Готовы ли мы идти на уступки, чтобы Венгрия сняла вето, и на какие именно?
— Мы уже сто раз объясняли Венгрии: на Закарпатье живут наши граждане, украинские. Даже если у них венгерское происхождение и корни. Мы с большим одобрением воспринимаем то, как сильно Венгрия беспокоится об украинских гражданах венгерского происхождения, но на самом деле и мы тоже отстаиваем их интересы, интересы наших граждан.
Поэтому благодарим за помощь и содействие, и за заботу наших венгерских партнеров, но мы решаем вопросы, относящиеся к компетенции Украины — для того, чтобы наши граждане были защищены. И о том, насколько мы расширяем их права или сужаем, мы обязательно будем говорить с нашей общиной. Мы можем иногда посоветоваться с венгерскими партнерами, но в итоге это будет наше решение. Сто раз им об этом напоминали.
— Поскольку у нас сменилась власть, я хочу понять: поддержит ли нынешняя украинская администрация, президент Зеленский, МИД тот подход, который определен в статье 6 Закона об образовании?
— Мы пообещали нашим венгерским партнерам, что внесем изменения в эту статью, продолжив переходный период до 2023 года. Потому что они сами говорили, что «это все, и больше у нас претензий нет». Мы это сделали. И тут выяснилось, что претензии никуда не делись, венгры продолжают ту же риторику, мол: «Ужас, ничего не изменилось, все пропало!».
Мы все равно движемся дальше, потому что понимаем, что детям специфических языковых групп нужна отдельная программа.
Но 100% обучения на венгерском языке не будет. Мы сказали совершенно четко нашим венгерским партнерам — это абсолютно нереально, и не будет такого, чтобы был создан такой конгломерат внутри Украины.
Гражданин Украины должен иметь право и возможность общаться и с другими (украинцами), и с органами власти, и занять какую-то позицию в этом государстве. А замыкать (венгерскую часть Закарпатья) в анклав — это контрпродуктивно, и такого нигде нет.
«Мы рассчитываем на безвиз с Великобританией»
— Чего мы ждем от визитов в США? Я так понимаю, их будет два в ближайшее время.
— Сейчас мы едем на Нью-Йорк. Территориально это США.
В планах есть Вашингтон, и вы знаете, что есть приглашение, и есть письменное приглашение. Лидеры дважды говорили по телефону, каждый раз мы говорили о том, что давайте встретимся. Но даты иногда меняются в силу различных причин.
— Какие у нас ключевые задачи?
— Во-первых, в этих сложных отношениях очень большую роль играет личное знакомство. Мы рассчитываем на установление личного контакта между лидерами.
— Есть риски того, что поддержка США несколько снизится. У этих рисков есть имена: например, «Мотор Сич» и «Коломойский». Украина вообще понимает, насколько серьезна постановка этих вопросов с американской стороны?
— Абсолютно.
«Мотор Сич» — это серьезная проблема, которая, к сожалению, осталась нам в наследство, которую нам нужно решать. Говорить с нашими американскими и другими партнерами, которые вовлечены в это, искать, как из этой ситуации выйти. Думаю, вы понимаете, насколько сложные и чувствительные здесь переговоры, поэтому я не могу их раскрыть. Но мы понимаем, насколько это сложная проблема и чувствительная для США в первую очередь.
— А проблема Коломойского? В США уверены, что он влияет на украинскую власть? Вы слышали такие мнения?
— Слышал, и не раз. Есть мнения о влиянии тех, кого мы называем олигархами — это традиционно беспокоит наших партнеров, это мы слышали и при предыдущей власти. Если бы была моя воля, я бы перевел это в проблему антитрастового законодательства и наличия монополии в принципе. Ведь так называемые олигархи — это всего лишь монополия, которая в силу своего особого положения на рынке может влиять и на политические решения.
— Какие еще у нас внешнеполитические приоритеты, кроме Европы и Северной Америки?
— У нас есть полный набор приоритетов. Это и Китай, и Латинская Америка. Произошел очень хороший контакт с премьер-министром Индии. В истории Украины не было телефонного контакта с премьер-министром Индии. Этот разговор уже дал определенные результаты.
У нас был очень позитивный контакт с премьер-министром Великобритании. Мы планируем в ближайшее время поехать в Лондон с визитом.
— У нас есть планы вести переговоры с Британией по визовой либерализации?
— Абсолютно. Мы об этом четко заявили и рассчитываем на безвиз с Великобританией. А вот что мы получим — это будет результатом переговоров. Британская миграционная служба очень жестко относится к этому, утверждая, что на сегодня нет ни сил, ни ресурсов, ни желания заниматься украинским профилем, потому что у них есть намного большие миграционные проблемы.
Но мы не принимаем этот ответ и требуем переговоров.
— А премьер Борис Джонсон по крайней мере слышит наши потребности?
— Премьеру Британии это было сказано в телефонном разговоре, и он прекрасно и четко отреагировал на это. То есть он слышит этот вопрос.
Насколько мы превратим это в решение эмиграционной службы Великобритании, которая известна своей традиционностью в подходах — это уже вопрос дипломатии, которая является искусством возможного.