Джон Бэчелор (John Batchelor): Меня зовут Джон Бэчелор, и это программа «Джон Бэчелор Шоу». Сегодня у нас в гостях Стивен Коэн (Stephen Cohen), профессор Нью-йоркского университета, Принстонского университета, специалиста в области истории России, почетного профессора. В нашей сегодняшней беседе мы запланировали обсудить вопросы, имеющие огромное международное значение. Здесь уже затрагивались эти темы, но об этом можно еще многое сказать, и я начну с того, что Кремль, Москва, Путин в последние часы, дни и недели предпринимают довольно успешные шаги по урегулированию споров и конфликтов на двух — не на одном, а на двух — континентах. Начну с Европы, конечно же, с Украины. Зеленский, новоизбранный президент, в переписке и телефонных разговорах с Владимиром Путиным пытается разрешить конфликт в этой истерзанной войной стране. Россия также действует очень успешно, укрепляя отношения с Белоруссией. Да и с Молдавией, которая является частью территории черноморского бассейна, работа у Москвы ведется. О Молдавии мы говорим мало, но она важна для России, поскольку там по-прежнему существует раскол, начавшийся с распадом Советского Союза.
Но главное действо со стороны России, о чем сейчас сообщают сегодня все СМИ, происходит не в Европе, а на Ближнем Востоке: Россия, Кремль, кремлевские власти действуют очень успешно вместе с войсками Асада после того, как США выполнили приказ президента о выводе американских войск из северо-восточных районов Сирии. И дело здесь не только в том, что Турция обеспечивает безопасность своих границ от курдов. Дело не только в том, что тысяча с лишним американских военнослужащих и контрактников уходят, бросая своих союзников-курдов на милость турок. Дело еще и в том, что российские войска, руководство российских силовых ведомств, спецслужб вместе с силами Асада — они продвигаются на место американцев! Они идут на север, чтобы захватить контроль над самыми плодородными, самыми нефтеносными районами Сирии — ведь месторождения газа и нефти находятся на северо-востоке Сирии, от Ракки и до границы с Турцией.
Итак, добрый вечер, Стивен. Я смотрю сейчас на карту Европы и на карту Ближнего Востока, в частности Сирии, и я вижу, что сейчас Россия может стать миротворцем. В этом ли заключаются планы, намерения Кремля? Как вы понимаете эти события, Стив?
Стивен Коэн: Здравствуйте, Джон. Я немного устал смотреть на дебаты между борцами за место кандидата в президенты США от Демократической партии. Эти дебаты (по сути, смотр сил кандидатов от Демпартии еще до «праймериз» — прим. ред.) продолжались почти три часа, и я должен был их посмотреть. Я просто думаю о тех беднягах — их, наверное, человека два или три, — которым Кремль, то есть администрация Путина, поручила смотреть эти дебаты. Ну, чтобы доложить, что там происходит между будущими соперниками Трампа. И если учесть, что разница во времени составляет восемь часов (…), им пришлось смотреть эту муть ночью, а потом еще писать доклад. И пока мы с вами тут разговариваем, эти бедняги пишут доклад для своего начальника.
Джон Бэчелор: Попивая чай и заглядывая в свои записи.
Стивен Коэн: Вполне возможно, что и водку они там тоже попивают, — до утра еще далеко. Меня поразило вот что. Но, если серьезно, сейчас для национальной безопасности Америки наступил особый момент. И русские, и мы разрабатываем носители для нового оружия. Ядерное оружие теперь будут нести действующие на ядерной энергии ракеты, и это оружие называется гиперзвуковым. В старую концепцию, в систему противоракетной обороны (ПРО), которая, как заверял Рейган, защитит нас, уже никто не верит. А между Россией и США, вне всякого сомнения, уже идет новая холодная война. Но, тем не менее, в сегодняшних дебатах об этом почти ничего не было сказано. Прозвучало только несколько поддразнивающих Путина выступлений — и здесь хуже всех проявила себя кандидатка Эми Клобучар, нападающая на Путина с Россией по поводу и без повода — а настоящей дискуссии так и не состоялось.
Помню, во время подобных дебатов, проходивших во время предыдущей холодной войны, почти всех кандидатов спрашивали, что они будут делать в отношении тогда еще советской России, какую политику будут проводить. И они давали осмысленные ответы. А от «кандидатов на пост главного кандидата» от демократов мы услышали лишь старую песню, что Путин покусился на наши выборы.
Второй важный для меня момент — и тут вы более-менее предвидели то, что я хочу сказать. Как бы мы ни отмахивались от этого, хорошо это или плохо, Россия сегодня является главным вершителем судеб на Ближнем Востоке. И не только из-за Сирии, ее действия в других странах также повысили ее роль. Однако и это никто сегодня не обсуждал. Меня удивило, например, что никто не обсуждал отношений России с Израилем, которые на самом деле очень теплые. Кандидаты живут в каком-то свое мире.
Ситуация здесь постоянно меняется, происходят новые события, возможно, они не несут экзистенциальной опасности, но, вне всякого сомнения, они очень важны для национальной безопасности. Ничего разумного не прозвучало. А когда будут следующие дебаты, на которых можно будет эти темы обсудить, я не знаю.
Джон Бэчелор: Думаю, дебатов будет еще немало, но я не знаю, когда в следующий раз они будут транслироваться на такую большую аудиторию.
Стивен Коэн: Дебатов должно быть, насколько я помню, не менее трех. Но новая холодная война на этих дебатах толком не обсуждалась, время потеряно. И что же получается? Впервые за всю историю холодной войны или той ее части, что есть на моей памяти, проходят дебаты кандидатов в президенты без обсуждения новой холодной войны. То есть без обсуждения того, как эти кандидаты собираются сохранить мир. Три или четыре кандидата на вопрос об отношениях США с Россией ответили, что Путин по-прежнему вмешивается в дела Америки и в выборы. Никаких доказательств этого по-прежнему нет, но такова риторика демократов, такова их позиция. В свое время разрядку в отношениях с Советским Союзом поддерживали даже дальновидные республиканцы — о разрядке говорили Эйзенхауэр, Никсон и Рейган, а Никсон много сделал для нее. И вот до чего мы дожили — на сегодняшних дебатах демократов (которые традиционно в США считаются менее милитаристской, более гуманной партией, чем республиканцы — прим. ред.) не было ни одного кандидата, выступавшего за разрядку — за исключением Тулси Габбард. На мой взгляд, ее мнение очень важно, поскольку она такая одна, она — единственный кандидат, выступающий за мир, за невмешательство в дела других стран и за разрядку в отношениях с Россией. Тулси Габбард — человек серьезный, но здесь речь не о ее характере. Она хотела поставить эту тему на обсуждение, она пыталась, но ей не дали говорить, ее остановили модераторы.
Вывод следующий: когда кого-то из этих кандидатов-демократов выдвинут соревноваться с Дональдом Трампом на „финишной прямой" от Демократической партии, вряд ли — во всяком случае, я считаю, что вряд ли — он или она будут иметь хоть какое-то реальное представление о проблемах национальной безопасности.
Джон Бэчелор: Джо Байден раньше в ходе дебатов, отвечая на вопрос об Украине и о своем сыне, Хантере Байдене, по-моему, три раза повторил, что его сын сам за себя отвечает. Он так и не рассказал нам, как он, Джо Байден, курировал Украину в администрации Обамы с 2014 по 2017 годы. Я не помню, чтобы он выступал за разрядку отношений, чтобы он предложил какое-нибудь универсальное решение проблем этой раздираемой на части страны. Я не помню случая, чтобы Джо Байден положительно высказывался о том, что президент Зеленский с Путиным говорят по телефону, пытаясь найти способы урегулирования проблемы. (…). Для него это была хорошая возможность, но он ею не воспользовался.
Стивен Коэн: Или же ему было просто неудобно рассказывать об этом периоде, и он остался в стороне от честного разговора. Во-первых, при президенте Обаме Белый дом считал Украину колонией, которую надо забрать у России. У Обамы и его людей был такой колонизаторский подход к этой теме, вся команда участвовала в проведении политики Обамы по отношению к Украине. И, как вы сказали, Обама назначил вице-президента Джо Байдена куратором Украины. И возможно, Байден на самом деле понимает, что при Обаме вся политика США в отношении Украины обернулась катастрофой. Белый дом сразу же начал поддерживать противозаконный государственный переворот, произошедший в 2014 году, в результате которого был свергнут избранный конституционным путем президент Украины — Виктор Янукович. Если бы я был советником Обамы, я сказал бы ему: послушайте, Америка рассчитывает, что в этой части света, на постсоветском пространстве, укоренится конституционная форма правления, а не политическая нестабильность. Поэтому мы не должны спешить и поддерживать свержение избранного президента Януковича по сути дела уличной толпой — под какими бы демократическими флагами и лозунгами эта толпа ни выступала. Я сказал бы Обаме, что нам не следует это поддерживать. Кстати, европейцы перед этим, в 2010-м году, сказали, что выборы Януковича были свободными и честными.
Джон Бэчелор: Да не только европейцы, все признавали законность избрания Януковича до Майдана: напомню, мы вели с ним переговоры, Стив. США и администрация Обамы вели переговоры с законно избранным президентом Украины..
Стивен Коэн: Я больше скажу, с Украиной ситуация была еще хуже. У Обамы был с Путиным телефонный разговор, и Путин спросил Обаму, признает ли он Януковича легитимным президентом Украины, и будет ли он выступать против попыток его свержения. И Обама ответил: «Да, признаю, и буду выступать против свержения». А через трое суток США поддержали свержение Януковича.
Джон Бэчелор: Выходит, демократ Джо Байден, на которого надеются, что он вытащит нас из этой страшной неразберихи, — он и есть тот, кто втянул нас в нее. И это случилось не вчера. Вот я с вами говорю, Стивен, а мне напоминают о том, как мало об этом говорят на телевидении. Разве у этих людей с телевидения нет информационных бюллетеней, или они не помнят, что сообщали вчера? Они разве не знают, что Джо Байден находился на Украине, когда начиналась эта катастрофа.
Стивен Коэн: С одной стороны, как человек, работавший много лет назад консультантом на канале „Си-Би-Эс", я знаю, что телепродюсерам нужна трагедия, драматизм, им нужны грандиозные события и конфликтные ситуации. Но то, что произошло в 2014 году, было чрезвычайно драматическим событием. И все это было следствием политики Обамы в отношении Украины. Но, похоже, что между продюсерами была договоренность не обсуждать эту тему. То ли для того, чтобы защитить Байдена, то ли чтобы выгородить Обаму от обвинений о его прошлом. А скорее всего — потому, что все понимали, что США создали эту неразбериху, в которой мы до сих пор находимся. Какая из этих причин доминировала — я не знаю. Но зато СМИ сосредоточились на сенсации — на телефонном разговоре Трампа с президентом Украины.
Я знаю, но могут запросто доказать людям — и это не просто рассказ, я сам знаю, как продюсеры действуют — они легко могут подтвердить, что был разговор Трампа с президентом Зеленским, и что они обсуждали то и это, но они не сказали ничего о том, что произошло в 2014 году. Не знаю, почему — может, это была плохая работа продюсеров или это такая цензура. Но вообще-то, это не особо касалось вопросов национальной безопасности…
Джон Бэчелор: Стивен, мы к этому вернемся. Я сейчас хочу спросить у тех мужчин и женщин в Кремле, как там ваш чай — все в порядке, пока вы готовите доклад о результатах дебатов демократов? Особенно о высказываниях Джо Байдена и о том, что сказала Элизабет Уоррен о внешней политике в России. Надо отдать должное Джону Байдену — он сказал, что у нас „эксцентричный сумасшедший президент". Как, по-вашему, в Кремле воспримут эти слова? Я — Джон Бэчелор.
(После перерыва)
Джон Бэчелор: Итак, еще раз: меня зовут Джон Бэйчелор и сегодня у нас в гостях профессор Стивен Коэн. Мы говорим сегодня об отсутствии у кандидатов-демократов, принимавших участие в дебатах, видения ситуации, адекватной реакции на серьезные внешнеполитические проблемы, связанные с новой холодной войной. И о том, что всегда существует возможность конфликта между Россией и НАТО. Обратите внимание, Стив, что сегодня вечером НАТО упоминали. Один ила два раза. Бывший вице-президент обвинил действующего президента в том, что тот компрометирует НАТО. Вот так. Это предел глубокомыслия. Хочу обратиться к еще одному высказыванию вице-президента. Сегодня он все-таки был лидером. Хотя «Нью-Йорк Таймс» назвала лидером Элизабет Уоррен. Но Байден явно оставил ее позади, когда отметил, что у нас в США «эксцентричный сумасшедший президент, который ничего не смыслит во внешней политике». Но как, по-вашему, это воспримут в Кремле? Они это проигнорируют или в аналитической записке напишут, что в США существует общее мнение, согласно которому Трамп представляет опасность. Как они расценивают это?
Стивен Коэн: Я говорил с некоторыми людьми в Кремле — я имею в виду наблюдателей, которые специализируются на США. С самого начала они рисовали такую картину: когда Трамп перед президентскими выборами 2016 года стал говорить, о том, что он верит в сотрудничество с Россией, это многих в США напугало. И противники такого сотрудничества между РФ и США придумали, состряпали все эти обвинения в его адрес, включая «Рашагейт».
И вот эти специалисты по Америке говорят мне в России: ему (Трампу) теперь все вменяется в вину в попытке уничтожить его, поскольку его зачислили в число политиков, выступающих за разрядку напряженности. Лучшего объяснения для возникновения «Рашагейта» я не вижу. Какой вывод следует сделать сегодня после дебатов? Вопросы национальной безопасности сегодня на первый план не выдвигаются. А мне хотелось бы, чтобы вышел хоть один кандидат и сказал: нам надо налаживать отношения с Россией, мы являемся ядерными супердержавами, мы сейчас создаем ядерное гиперзвуковое оружие, которое представляет собой гораздо большую опасность, и концепция противоракетной обороны неэффективна. И нам надо сделать так, чтобы это оружие никогда не было применено. Я не знаю, по чьей вине, но сегодня во время дебатов до темы национальной безопасности дело так и не дошло. И совершенно случайно возникла тема России и наших с ней отношений. И кандидат из Нью-Джерси, не помню как его зовут…
Джон Бэчелор: Кори Букер!
Стивен Коэн: Да, Кори Букер сказал, что наш президент Трамп скорее дружит с Путиным, чем с нашими союзниками. И это является продолжением теории, согласно которой Трамп является марионеткой Путина.
Джон Бэчелор: Это все тот же «Рашагейт», Стив!
Стивен Коэн: Да, и я хочу сказать, что некоторые из этих кандидатов с удовольствием используют эту уже дискредитированную риторику. Что не на пользу нам.
Джон Бэчелор: Администрация Трампа тем временем ввела новые санкции против России, несмотря на заявления кандидатов-демократов об этой самой дружбе. И эти санкции вводятся против России за Сирию в той же мере, как и за Украину. Вот интересно, мы уже давно обсуждаем эту тему, и Стив цитирует некоторые отрывки из наших прежних бесед пяти- или шестилетней давности. Стивен, если бы мы пять или шесть лет назад знали, что в 2019-м демократы во время дебатов не будут обсуждать отношения с Россией как серьезную проблему, стали бы мы все эти пять лет готовиться к таким дебатам? Получается, что мы слишком хорошо подготовились? Такое впечатление, что мы имеем дело с людьми, которые разбираются во внешней политике хуже семиклассников?
Стивен Коэн: Вы совершенно правы, и это тем более удивительно, что в то же время Россия все эти годы находится в центре новостей в США. Правда, изображают ее не так, как надо. Ее изображают в отраженно-искаженном свете „Рашагейта", который обеспечивает победу выдумки над действительностью. И насколько много о России говорят и пишут в американских СМИ, настолько же эта информация не соответствует действительности. И все это вместо того, чтобы думать о новой гонке вооружений, вместо того, чтобы думать о том, что происходит на Ближнем Востоке, где Россия сегодня является вершителем судеб — и не только из-за Сирии. Видите ли, при Путине Россия выработала философию внешней политики, которую обычно выражает министр иностранных дел России Сергей Лавров. Но официальная внешнеполитическая философия России…»
Джон Бэчелор: Стив, у нас осталась меньше минуты, пожалуйста, продолжайте!
Стивен Коэн:… официальная внешнеполитическая философия России состоит практически в следующем: мы хотим иметь хорошие отношения с любой страной, которая хочет иметь хорошие отношения с нами. Другими словами, Россия подвела под это идеологическую основу. Вы меня понимаете?
Джон Бэчелор: Да, конечно.
Стивен Коэн: Это может показаться циничным и прагматичным. Но во внешнеполитической философии это не так уж и плохо. И влияние России очень растет, особенно на Ближнем Востоке. И в Европе, но об этом мы поговорим в следующий раз.
Джон Бэчелор: Да, мы поговорим об Украине, Белоруссии и Молдавии. И других странах. Профессор Стивен Коэн, гость специального выпуска нашей передачи, и мы говорили о том, как в России расценивают дебаты кандидатов-демократов, проходившие в штате Огайо. Ничего особенного, но, думаю, что за чашкой чая им есть о чем поговорить и высказать свои замечания по поводу слов вице-президента Джо Байдена, который назвал президента США эксцентричным и сумасшедшим. Я — Джон Бэчелор.