Разведение войск в районе населенных пунктов Петровское и Золотое, которое было анонсировано еще в начале октября, не состоялось до сих пор, ведь боевики так и не выдержали необходимых 7 дней без обстрелов позиций ВСУ. Зато эта тема возмутила общество, и родила очень много вопросов: что будет, если Россия только имитирует отвод войск, кто должен контролировать этот процесс, будет ли влияние на боевиков со стороны ОБСЕ, не займут ли террористы оборудованные позиции ВСУ? На эти и многие другие вопросы в интервью «Апострофу» ответил бывший заместитель начальника генштаба ВСУ, генерал-лейтенант Юрий Думанский, который, кстати, в 2014 году уже занимался разведением сил на линии соприкосновения.
Апостроф: Юрий Анатольевич, топ-тема сейчас — разведение войск на Донбассе. Она разделила украинцев на два лагеря: кто-то говорит, что это капитуляция перед Россией, а другие утверждают, что лучше делать хоть какие-то шаги для прекращения конфликта, чем не делать вообще ничего. По вашему мнению, разведение войск все же нужно?
Юрий Думанский: Чтобы ответить на этот вопрос, я хочу вернуться к началу переговорного процесса, который проходил в 2014 году, активизировавшись после Иловайской трагедии. Тогда общество требовало каких-то решений: или мы решаем военным путем, или мирным. А предвыборная кампания Петра Порошенко на то время была построена на том, что он принесет мир на Украину. Ему поверили украинцы и у него была поддержка США и Европы. Именно в таких условиях родились шаги по мирному урегулированию конфликта.
В Минске-1 все пункты были сформированы правильно. Там не было ни одного политического вопроса. Там были практические вопросы: остановиться, создать буферную 30-километровую зону (мы должны были отойти на 15 километров и та сторона должна была отойти на 15 километров). После создания буферной зоны прекращаются активные боевые действия и осуществляется разоружение незаконных вооруженных формирований. Мы должны их разоружить и передать под контроль ОБСЕ. После этих мероприятий мы должны были брать под контроль государственную границу, осуществить демилитаризацию района проведения боевых действий.
Но не выполнив условий Минска-1, мы не должны были подписывать Минск-2. А почему возник Минск-2? Старый состав ВР голосует за особый статус Донбасса в первом чтении, затем формируется новый состав ВР, который говорит, что нам не нужен особый статус. После этого разрывается переговорный процесс. Мы разорвали переговорный процесс по Минску-1. До нового года мы должны были взять под контроль государственную границу, осуществить демилитаризацию района, разоружить незаконные вооруженные формирования и создать соответствующие условия для дальнейших уже политических действий.
— Россию и боевиков это устраивало? Они были готовы разоружаться и передавать нам границу?
— Устраивало. С сентября по декабрь 2014 мы осуществляли вывод техники и вооружения в соответствии с графиком и передавали ее под контроль ОБСЕ. Мы даже взяли два участка государственной границы под контроль в Луганской области, начали осуществлять разминирование буферной зоны, создавать места пропуска и налаживать жизнь. Шел процесс согласно подписанному документу о линии соприкосновения. От Украины этот документ подписывал я. От России подписывал генерал-полковник Александр Ленцов, от ДНР — Захарченко, от ЛНР — Плотницкий. Также ОБСЕ подписывала этот документ. Но потом в ноябре меня заставили отозвать свою подпись. После этого мы получили окружение в Дебальцеве. Это напугало ВР и во втором чтении она приняла особый статус Донбасса. Вы понимаете, с помощью каких действий заставляли тогда принять этот статус. Если мы решили идти одним путем, то надо было идти. Если военным, то надо было расширять плацдарм, создавать группировки для активных действий, иметь дополнительные резервы. Но военного решения мы не увидели.
— И все же, сейчас ситуация несколько иная…
— Сейчас есть замедленный конфликт, однако каждый день кто-то гибнет, каждый день мы теряем территории… В дипломатическом пространстве также все идет на спад. В Европе от нас понемногу устают, по США такая же картина. Вы понимаете, к чему привели неправильные решения, которые тогда принимались. А теперь нужно активизировать переговорный процесс с помощью практических действий. Я поддерживаю риторику действующего президента, а он говорит о том, что нужно говорить. Говорят, что если Зеленский сядет за стол переговоров с президентом РФ, то он сразу же капитулирует. Почему? Если мы говорим, то что — сразу сдаем свои позиции?
— Но справедливый аргумент против таких переговоров заключается в том, что о чем бы мы не договорились с президентом РФ, он все равно этого не выполнит и не будет придерживаться договоренностей.
— Ну откуда взялся такой аргумент?
— Как откуда? Так было уже неоднократно.
— Мы должны понимать, что Россия исходит из своих собственных интересов. Она не исходит из интересов Украины. Ее интерес — стать мировым лидером. С помощью каких процессов? Посредством процессов давления, войны, вмешательства в политические процессы разных стран. Но мы также должны учиться играть. Давайте этому учиться. И все же хотелось бы услышать от президента и его команды концепцию действий. Не надо раскрывать весь план, но концепцию действий мы должны обществу показать. Тогда, возможно, общество и поддерживало бы разведение. Хотя многие, в том числе и эксперты, поддерживают.
— А если боевики на самом деле никуда не уйдут? Отведут войска только ВСУ, а Россия только сделает имитацию отвода? Это же один из основных страхов украинцев, которые выходят на митинги под лозунгами «нет капитуляции».
— Согласен, но очень важно, каким образом реализовывать этот план. Что было сделано в 2014 году и чего не делают сейчас. Тогда была создана совместная группа контроля над выполнением Минска-1. Эта группа состояла из военных и работала непосредственно в зоне конфликта. Возглавлял эту группу я как заместитель начальника антитеррористической операции в то время. В группу входили представители РФ, ведь на основе Минска-1 Россия взяла на себя ответственность по урегулированию конфликта. Она прислала 75 своих офицеров под руководством генерал-полковника Ленцова. Мы создали совместный рабочий штаб. В этот штаб зашла группа ОБСЕ и мы разработали детальную дорожную карту выполнения Минска-1.
В чем она заключалась? Мы разделили территорию ДНР и ЛНР на 48 рабочих районов. В этих районах находились незаконные вооруженные формирования. Мы заводим в эти районы совместные группы и берем под контроль незаконные вооруженные формирования.
— Каким образом?
— У нас есть совместный центр по контролю и координации вопросов прекращении огня. Он теоретически может выполнять функцию контроля отвода сил?
— Может, но не выполняет. Когда мы обвинили российских офицеров центра, что они занимаются разведкой, то они его оставили. Мы имели хотя бы какой-то, но инструмент. Однако мы его сломали, а новый не создали. Поэтому сейчас мы лишь констатируем факты обстрелов и ни на что не влияем.
— Но сейчас просто фантастически было бы представить, что боевики допускают к себе на позиции украинских офицеров для контроля. Пусть даже вместе с офицерами РФ.
— Ну, раньше же это было. Я лично был на их позициях.
— Однако с 2014 года многое изменилось.
— Ну и что? Есть же вертикаль руководства в ДНР, ЛНР. Если мы говорим, что РФ непосредственно участвует в войне, значит снова садимся и разговариваем. Если нам этого не нужно, ладно, давайте выбирать другой способ. Давайте тогда замораживать этот конфликт, отгородимся от Донбасса. Мы должны сами выбрать способ.
— Какие сейчас есть гарантии того, что боевики действительно отведут свои силы? Доступ к той стороне сейчас есть только у ОБСЕ, и это доступ не ко всем районам. ОБСЕ можно считать надежным гарантом разведения войск? Или от международных наблюдателей все же есть возможности скрыть силы, вооружение, технику?
— Конечно, есть такая возможность. Есть множество территорий и объектов, куда можно завести и спрятать, например, технику. Я говорю, что в 2014 году, когда мы взяли незаконные вооруженные формирования под контроль, мы знали, какое у них вооружение. А сейчас патрули ОБСЕ — это небольшие группы и они просто не в состоянии охватить под контроль всю территорию.
— От генштаба и МИД звучали заявления о том, что если что-то пойдет не по плану, и боевики не отведут свои силы, или наоборот начнут продвигаться вперед, то украинская армия за считанные часы вернется на свои старые позиции. Будет ли возможно вернуться?
— В полной мере. Там останется соответствующая система наблюдения, система разведки, создается система огня, инженерные системы, которые не дают возможности противнику просто так парадным шагом пройти. Плюс создается соответствующий резерв — группа, которая по сигналу по соответствующим маршрутам выдвинется и займет оборонительные позиции там, где это потребуется. Никто не зайдет на наши позиции, потому что в таком случае враг будет под огневым воздействием. Все что говорят иное — миф, который распространяют некомпетентные люди.
— Но и мы окажемся под огневым воздействием, если решим возвращаться на старые позиции.
— Окажемся. Тогда нам нужно не занимать свои рубежи, а осуществлять наступательную операцию, разбить врага и занять его позиции. Если мы выполним условия разведения, а они нет, тогда какие вопросы — получайте ответку. Мы говорим, что армию уже построили, что она у нас готова к активным действиям.
— После отвода войск расширяется территория так называемой «серой зоны». В ней будет работать нацполиция, которую усилит нацгвардия. Чтобы гарантировать безопасность в «серой зоне», сил полиции и нацгвардии достаточно?
— Достаточно. Приведу пример: в 2014 году, когда мы разместили наш командный пункт в Дебальцеве, местное население было настроено очень негативно к нашим вооруженным силам. Постоянные обстрелы, активные действия не давали возможности спокойно существовать местным жителям — нужно было решать их проблемы. И мы решали. Мы подали воду, восстановили газификацию, разминировали ЛЭП, осуществляли медицинское и продуктовое обеспечение. Потом, конечно, люди приходили и благодарили. То есть люди должны увидеть какие-то шаги по возвращению к мирной жизни. А если они этого не будут видеть, то, конечно, будут негативно относиться и к государству в целом и к тем, кто ее представляет непосредственно на месте.
— Но сил полиции и нацгвардии мало, чтобы противостоять силам боевиков.
— Для поставленных задач — а это поддержание правопорядка — сил достаточно. Мы же не предполагаем, что там будут активные боевые действия.
— Если отвод войск в Петровском и Золотом пройдет успешно, следующий шаг — разведение сил по всей линии соприкосновения. Для этого боевики будут вынуждены освободить, например, часть города Донецк. Трудно представить, что та сторона будет это делать.
— Посмотрите документы Минска-1. Линия столкновения и буферная зона определена четкими координатами и зафиксирована. Например, Дебальцево должно быть нашим, но неправильная политика как внутренняя, так и внешняя, привела к тому, что мы его потеряли.
— Протесты под лозунгом «нет капитуляции» это, по вашему мнению, политические игры, или искреннее беспокойство украинцев?
— Это политическая акция той политической силы, которая ранее была у власти, а теперь проиграла. Есть и те, кто радикально настроен, ну давайте тогда воевать до последнего украинца, который останется на тех территориях. Я поддерживаю слова президента, что сначала люди. Мы за людей должны думать.
— Россия может воспользоваться этими протестами?
— Зачем?
— Чтобы было возмущение общества на Украине.
— Ну зачем ей это?
— Чтобы наша страна была слабее, власть была слабой и ничего не контролировала.
— Ну а дальше? Все действия, которые осуществляет другое государство, делаются исключительно в его интересах.
— Разве слабая Украина это не интерес России?
— А мы такие сильные? Куда нас дальше уже ослаблять? Что потом делать с этим слабым организмом? Затем его нужно будет лечить.
— Слабый «организм» никто не возьмет ни в НАТО, ни в ЕС. Это ли не интерес России?
— Моя личная позиция — нам и не нужна НАТО. Я считаю, что Украина должна быть в нейтральном статусе. Это то, что мы должны обязательно использовать. Да, мы должны развиваться, развивать свою систему безопасности, систему обороны, брать лучшие мировые образцы, находить друзей: американцев, европейцев, но наш нейтральный статус даст нам очень много возможностей в решении существующих проблем. Политики боятся об этом говорить, даже некоторые эксперты, но это то, что может вернуть Украину к статусу настоящего игрока на мировой арене. Никто не говорит, что не нужно двигаться к стандартам НАТО, но они заключаются в системе управления, вооружения, техники.