Одним из самых известных гостей нынешнего Львовского форума по безопасности стал выдающийся военный эксперт и ученый — сэр Лоуренс Фридман, профессор военных исследований в Королевском колледже Лондона (работал на протяжении 1982 — 2014 годов). Он избран членом Британской академии наук и награжден орденом Британской империи.
Профессор был советником премьер-министра Великобритании Тони Блэра, а также входил в состав ревизионной комиссии по войне в Ираке. Автор десятков трудов по истории и стратегии войн и конфликтов: «Стратегия. История», «Будущее войны. История», «Украина и искусство стратегии» и многих других. Zaxid пообщался с сэром Лоуренсом Фридманом об особенностях российско-украинской войны и о перспективах украинской стратегии безопасности.
Zaxid: В своем выступлении на открытии форума по безопасности во Львове вы говорили об усилиях Владимира Путина убедить Запад в том, будто Россия до сих пор является сверхдержавой и претендует на влияние в геополитике. Такую идею Путин впервые высказал во время выступления на конференции в Мюнхене в 2007-м году. Как вы считаете, на протяжении всех этих лет Путин воплощает определенную стратегию или принимает тактические и ситуативные решения?
Лоуренс Фридман: Заметно, что Путин пытается воплотить определенную концепцию баланса сил в мире. Она заключается в ослаблении системы безопасности стран Запада. Желание действовать таким образом появилось у него вовремя так называемых «цветных» революций в Грузии и на Украине в 2003-2004 годах. А в своей Мюнхенской речи он пытался объяснить, почему он недоволен странами Запада и их политикой расширения ЕС и НАТО на восток Европы.
С тех пор Россия достигла значительных успехов в ослаблении своих оппонентов, однако не научилась заботиться о собственных интересах. И это сейчас самая большая проблема Кремля. Следует отметить, что на момент выступления Путина в Мюнхене цена на нефть была очень высокой — 140 долларов за баррель. В 2014 году цена также держалась на высоком уровне, но впоследствии резко обвалилась. Поэтому даже если стратегия и была, ее пришлось существенно изменить из-за экономических ограничений. Россияне не сделали своевременных инвестиций из прибылей от нефти и газа. Они оказались не готовыми к худшим временам, а война — это дорогое занятие.
— А как вы оцените успехи и неудачи путинской стратегии относительно влияния на Украину? С другой стороны — сформировала ли Украина свою стратегию безопасности против враждебных влияний России?
— Решения Путина по Украине в 2014 году были ситуативными, однако они вписывались в общую стратегию. Они заключались в восприятии НАТО как угрозы для России. С возможным вступлением Украины в НАТО эта «угроза» приблизилась бы к границам России.
По этой причине Путин никогда не доверял украинским политикам. Даже дружественный к России Янукович попал под давление и шантаж. Россия подрывала экономику Украины и заставляла Януковича отказаться от евроинтеграции. В результате таких действий Украина стала совершенно враждебной к России. Еще Путин аннексировал Крым, который требовал значительных ресурсов, и ранее был форпостом российского влияния на Украине. Теперь это влияние уменьшилось. Поэтому трудно назвать действия Путина вполне успешными. Россия не стала богаче, влиятельнее, а наоборот — оказалась в изоляции.
Что касается Украины, то вам удалось отразить вражеское наступление на востоке страны и помешать реализации эксплозивного сценария Путина в южных регионах. Успешная стратегия безопасности Украины в дальнейшем должна строиться не только на военных действиях, но прежде всего на реализации дипломатических и экономических решений руководства страны.
— Организаторы форума по безопасности во Львове активно использовали метафору «большой шахматной доски» Збигнева Бжезинского. В одноименной книге он писал, что Украина имеет существенные внутренние проблемы. В частности, речь шла об угрозе разделения страны. Книга впервые была опубликована в 1997 году. Политические элиты в США и Великобритании и дальше воспринимают Украину как разделенную нацию или страну?
— Считаю, что это восприятие в корне изменилось. Украина пережила свои испытания и сейчас выглядит более сплоченной, чем это было раньше. Страна доказала свою жизнеспособность. Однако сейчас медиа на Западе находятся не в лучших условиях. Весь мир переживает кризис СМИ. В том, что Украина сейчас находится вне приоритетов внешней политики США, не является ее виной. Причина в окружении Дональда Трампа и в нем самом. Вместе с тем Украине удалось стать причиной одного из крупнейших политических кризисов в новейшей истории США. Одного телефонного звонка оказалось достаточно.
— Дональд Трамп несколько раз подчеркивал, что США тратят слишком большие средства на безопасность стран ЕС, а также Украины. Он заявляет, что европейцы должны вкладывать больше в свою оборону. Каковы причины такой позиции? Это лишь нежелание портить отношения с Россией?
— Такая позиция сформировалась по нескольким причинам. Дональд Трамп считает, что зарубежные обязательства обременяют США, а партнеры не придерживаются системы пропорциональных вкладов в сферу безопасности. Тут он немного прав. В свое время президенты Буш и Обама тоже озвучивали подобные претензии. Вторая причина заключается в том, что Трамп не заинтересован в конфронтации с Россией. В то же время республиканцы — это исторически антироссийская партия. А после вмешательства России в выборы демократы также заняли жесткую антироссийскую позицию. Однако в знаменитом телефонном разговоре с президентом Зеленским было очевидно, что Дональда Трампа прежде всего интересуют только личные интересы. Он готовится к новым выборам и сосредоточен именно на этом.
— В этом году на Украине состоялись выборы президента и парламента, которые завершились неожиданным результатом. Петр Порошенко построил свою кампанию на важности безопасности в стране. «Порошенко или Путин» — таким был лозунг сторонников Порошенко. Можно ли считать смену политического руководства Украины во время войны фактором риска, которым может воспользоваться Россия?
— Честные выборы и смена элит — это признак демократии. Война на Донбассе не имеет тотального и всепоглощающего характера. В стране в целом продолжается нормальная жизнь. В то же время война действительно влияет на общественные настроения, ведь и дальше гибнут люди, много переселенцев, страдает экономика.
Поэтому вопрос заключается в том, как можно улучшить жизнь в стране. Именно такой вопрос и нужно задавать себе во время выборов. Что касается страха перед нападением Путина, то я считаю угрозу развертывания наступления российских войск на Украину маловероятной. Цена такого шага окажется слишком высокой для России.
Сегодня Путин забуксовал на Донбассе, который также требует вложения ресурсов. Отдать эти территории назад под контроль Украины Путин пока не готов, а без этого завершить Минский процесс будет очень сложно. Сейчас довольно проблематично представить, как там можно провести выборы по украинскому законодательству. Но иначе реинтеграция этих территорий не произойдет. В то же время без поддержки России сепаратисты в данном регионе не смогут удержаться.
— В современном мире существуют разные методы воздействия на оппонентов. Необязательно вести боевые действия и захватывать территории. Экономика — это тоже инструмент влияния. У нас много дискутируют о необходимости прекращения всех экономических связей с Россией. Насколько этот шаг необходим?
— Экономический шантаж был мощным инструментом влияния России в конфликтах с непослушными соседями. Долгое время рынок России был приоритетным для Украины и других постсоветских стран, поэтому всегда можно было выключить газ или остановить торговлю. И сегодня существует аналогичная ситуация — экономические санкции являются первым попавшимся решением, которое приходит каждому на ум.
Однако остановка экономических отношений влияет на обе стороны конфликта. Я не считаю такие действия приоритетными. Поэтому, прежде всего надо развивать свою экономику и избавляться от критической зависимости, чтобы не стать уязвимыми. У Украины есть что предложить на мировом рынке: образованное население, продукты сферы IT и продукция сельского хозяйства. Такими ресурсами нужно эффективно пользоваться.
— Какой потенциал у региональных объединений безопасности? У нас уже длительное время рассуждают о возможности создания «Балто-Черноморской оси» стран Балтии, Польши, Украины и других стран. Этот проект имеет смысл?
— Безусловно, потенциал есть. В то же время такие объединения должны дополнять НАТО, а не противоречить стратегии альянса. Сегодня европейские участники НАТО подверглись критике президента США. Мол, Америка слишком много вкладывает в безопасность стран НАТО за океаном. Поэтому важно, чтобы региональные объединения не подрывали НАТО и его задачи.
Важно обмениваться информацией, разведывательными данными и проводить учения совместно с дружественными соседями. Это улучшает обороноспособность страны. Хотя задействовать такую стратегию обороны на институциональном уровне во всех странах такого регионального альянса довольно сложно.
— В украинском обществе нет единого мнения относительно решения проблемы Донбасса. У многих есть предостережения относительно формулы Штайнмайера, другие считают, что оккупированные территории нужно возвращать военным путем. А еще есть позиция, что эти территории населены враждебными Украине людьми, поэтому вообще не стоит заниматься их реинтеграцией. Какой из сценариев вам кажется наиболее перспективным и полезным для Украины?
— Если бы я был украинцем, то никогда бы не отказался от Донбасса. Донбасс нужно возвращать. Другое дело, что нельзя оставаться наивными относительно угроз, возникающих в этой ситуации. Нельзя проигнорировать важными политическими и военными проблемами, которые возникают в процессе реинтеграции. Пока Россия не отдаст контроль над этими территориями, проведение выборов невозможно. Если россияне будут контролировать эти территории и дальше, то весь процесс мирного урегулирования и реинтеграции не будет иметь смысла и быстро остановится.
— Каково ваше мнение относительно существования негосударственных военных формирований? Речь идет не только о частных армиях в мире, но и о добровольческих батальонах, которые воюют на Донбассе. Такие формирования, как батальон «Азов», это фактор укрепления безопасности или фактор дестабилизации?
— Частные армии, как правило, идеологически неангажированные, они выполняют определенные поручения за деньги. Например, военные российской ЧВК «Вагнер» поддерживают власть нестабильных стран: Центральноафриканской Республики или Сирии. Наемники издавна существовали в истории войн.
Природа таких формирований и добровольческих батальонов на Украине коренным образом отличается. Здесь мы имеем дело с пассионарными людьми, обладающими определенными политическими взглядами. Как правило, националистическими. Они — мотивированные патриоты, очень эффективные во время боевых действий. Их роль в первые годы войны была необходимой для укрепления боеспособности украинской армии. Однако когда масштабные боевые действия прекращаются, а конфликт переходит в стадию дипломатических переговоров, такие формирования могут стать фактором дестабилизации, поскольку не всегда признают официальную власть.
Они действительно могут действовать вопреки решениям правительства и превратиться в отдельную военно-политическую силу. Считаю, что проблему неконтролируемых военных формирований нужно решать как можно быстрее. Со временем это сделать будет еще сложнее.