«Пари-Матч»: Наша последняя встреча была 5 лет назад, в ноябре 2014 года, когда ваше правительство контролировало лишь треть страны. Сегодня ваша армия вернулась на границу с Турцией. Вы чувствуете, что победили в этой войне?
Башар Асад: Хотел бы уточнить. Это не моя война, чтобы выигрывать или проигрывать. Запад пытался создать представление, что это война президента, который хочет удержаться на своем посту. Эта война национальная, война сирийцев против терроризма. Вы верно сказали, что мы с того времени далеко продвинулись вперед, но это не значит, что мы победили. Мы победим, когда с терроризмом будет покончено. Но он до сих пор существует в северных районах. И самое досадное — то, что терроризм продолжает поддерживаться Турцией и западными странами: США, Великобританией и Францией. Поэтому о победе говорить пока рано.
— Вы действительно считаете, что Франция поддерживает террористов?
— Безусловно. Раньше они поставляли оружие. Не знаю, произошли ли существенные изменения в этом вопросе за последние месяцы или год. Сейчас мы не располагаем этими данными. Но давайте посмотрим на ситуацию в целом. Когда в Сирию прибывают французские вооруженные силы без согласия ее законного правительства, то это оккупация. Между поддержкой терроризма и отправкой вооруженных сил для оккупации другой страны нет большой разницы.
— Но французы прибыли, чтобы поддержать курдов, которые воюют против ИГИЛ*, в этом состояла их миссия.
— Вы действительно думаете, что мы можем направить сирийские вооруженные силы воевать с терроризмом во Франции без согласия ее правительства? Страны мира должны руководствоваться международными законами, а не намерениями. Одного желания бороться с терроризмом недостаточно, существуют международные нормы в этом вопросе. Конечно, я полагаю, что в данном конкретном случае преследуются добрые намерения, но мы в них не особо верим. Сирийское правительство тоже боролось с ИГИЛ*. Почему же нас никто не поддержал? Почему французское правительство борется с джихадистами, поддерживая при этом «Джебхат Ан-Нусру»**? Ведь все они террористы?
— Вы имеете в виду период президентства Олланда и поставки оружия сирийским повстанцам? То правительство хотело вас устранить. Тогда министр иностранных дел Франции Лоран Фабиус заявил, что вы «не имеете права на жизнь». Какова ситуация при Макроне? Заметили ли вы изменение позиций Франции?
— Формально — да. Но пока продолжается оккупация, то это одна из форм терроризма. Признайте эту истину. Нужно чтобы изменилось содержание, а не только форма. Нас интересуют не заявления, а конкретные изменения.
— Каких изменений вы ждете?
— Просто необходимо вернуться к международным законам. Мы ничего не просим у французского руководства. Мы даже не просим его о какой-либо поддержке — политической, экономической или в сфере безопасности. Нам это не нужно. Мы сами можем справиться со своими делами. Но мы хотим, чтобы оно вернулось к международному праву, которое в настоящее время не соблюдается, потому что в мире царит хаос. Поддерживают они президента или нет, меня это не интересует. Считают ли его хорошим или плохим — меня тоже мало волнует. Это только внутренний вопрос Сирии. Но пускай они прекратят поддерживать все, что способствует усилению кровопролития, убийств и страданий в Сирии.
— Франция столкнулась со сложной проблемой, касающейся джихадистов, уехавших воевать в Сирию. Вы держите их в ваших тюрьмах?
— Национальность не имеет значения. Необходимо обратиться к соответствующим органам, располагающим статистическими данными. Но в любом случае, если и есть, они подпадают под действие сирийского законодательства.
— Но вы же наверняка знаете, есть ли в ваших тюрьмах французы!
— У меня нет таких данных. Для нас террорист — это террорист, будь он француз или сириец, результат для всех один.
— У вас есть военное соглашение с курдскими «Силами самообороны». Если вы пойдете на политическое соглашение, сирийская армия вернет себе северные территории. Там курды удерживают в тюрьмах около 400 французских джихадистов. Что вы с ними сделаете?
— Каждый террорист, находящийся на территории, контролируемой сирийским правительством, подпадает под действие сирийского законодательства. Сирийский закон в отношении терроризма абсолютно ясен. Террористы предстанут перед специальным судом, который рассматривает дела, имеющие отношение к терроризму.
— Вы не намерены вернуть их в Европу, как это сделал Реджеп Тайип Эрдоган, например?
— Эрдоган пытается шантажировать Европу. Тот, кто себя уважает, так не говорит. Есть институты и законы. Вопрос о высылке террориста или любого осужденного в другую страну решается на основании двусторонних межгосударственных соглашений. А выпустить человека из тюрьмы, зная, что он террорист, и вернуть его на родину, чтобы он убивал мирных граждан — это аморально.
— После восьми лет войны вы приближаетесь к победе, но страна разрушена. Половина сирийцев — перемещенные лица или беженцы, сотни тысяч убитых. Признаете ли вы, что без помощи России и Ирана вы бы проиграли в этой войне?
— Это очень тяжелая война. Сирия — не крупная держава, но мы противостоим самым богатым странам мира. Несомненно, поддержка наших друзей сократила потери и помогла нам вернуть территории. Но вопрос в том, могла бы Сирия без этой поддержки расколоться или прийти к полному краху… Иногда трудно предсказать итоги теннисного матча, в котором участвуют всего лишь два игрока, а здесь речь идет о десятках игроков и сотнях тысяч боевиков?
— В течение этой войны вы когда-нибудь думали о поражении и об эмиграции?
— Честно говоря, я не думал об этом по одной простой причине: такого выбора передо мной не стояло. Об этом мне говорили только высокопоставленные западные чиновники, но для меня этот вопрос не существовал. Я мог бы рассмотреть такой вариант, но только если бы он исходил от сирийского народа. Когда я говорю «сирийский народ», то имею в виду большинство, а не террористическое меньшинство, не меньшинство, политически созданное иностранными разведками, не меньшинство, которое вышло на демонстрации, потому что за это заплатил Катар. Большинством этот вопрос не поднимался, поэтому я остался.
— Но в 2013 году «Джебхат Ан-Нусра»** дошла до квартала Аль-Аббассиин, до площади Аль-Аббассиин, была в нескольких километрах от вашей резиденции.
— Совершенно верно. На протяжении нескольких лет Дамаск оставался в окружении, иногда полностью, иногда частично. Снаряды падали на нас ежедневно. Это еще больше укрепляло меня в решении остаться и защищать свою страны, а не бежать. Я выполняю свой конституционный долг и защищаю мой народ от терроризма.
— Скоро должен начаться процесс восстановления страны. Говорят, что он обойдется в 300 или 400 миллиардов долларов. Есть ли у вас план по выводу народа из этого тупика, учитывая чудовищные санкции, которые на самом деле затрагивают самые бедные слои населения и увеличивают их страдания?
— Это правда. Но, несмотря на санкции, в ряде отраслей промышленности наблюдается рост, а не наоборот. К примеру, фармацевтическая отрасль. Что касается процесса восстановления, то вы можете поехать в Алеппо, который очень сильно пострадал от действий террористов. И вы увидите, что там многое изменилось. В восстановлении участвуют как государство, так и сами граждане.
— Сирийская лира находится сейчас в наихудшем состоянии. Вам необходимы иностранные партнеры и инвестиции. Готовы ли инвестировать Китай, Индия и Россия?
— На протяжении последних шести месяцев к нам стали обращаться иностранные компании с целью инвестирования в Сирию. Конечно, из-за санкций процесс инвестирования в нынешних условиях будет идти медленно. Но санкции можно обойти и мы вместе с этими компаниями начали выход из ситуации. В ближайшее время они начнут инвестировать в Сирию. Но я реалист и понимаю, что это не означает, что процесс инвестирования и восстановления будет быстрым.
— Как вы думаете, сколько лет это займет?
— Это будет зависеть от того, сколько лет продлятся санкции, и от возвращения сирийцев на родину. Сегодня они возвращаются, но постепенно. Поэтому мне сложно ответить на этот вопрос, но процесс займет несколько лет.
— Сколько сирийцев вернулось в Сирию?
— Многие из этих беженцев уехали, потому что выступали против вас и очень пострадали во время войны, в том числе и от вашей от армии. Собираетесь ли вы объявить амнистию? Примирение все еще возможно?
— Во-первых, большинство из них поддерживает государство, а не наоборот. Свидетельство тому — президентские выборы в 2014 году, в которых они участвовали и голосовали за президента. Большинство эмигрировало из-за самой войны и ее экономических последствий. Таким образом, для тех, кто вернулся, нет никаких проблем. Этим людям не нужна амнистия, они возвращаются естественным путем. Другие являются оппозиционерами, но и тут нет проблем, мы постоянно с ними ведем диалог. Что касается амнистии, то мы объявляли ее несколько раз, последний — менее года назад, потому что некоторые боялись возвращаться из-за страха быть арестованными. Только те, кто воевал с оружием в руках, будут арестованы. И, несмотря на это, они будут помилованы.
— В прошлом году, когда пала Гута, я присутствовал при уходе мятежников в Идлиб. Сирийские офицеры призывали их сдать оружие и не идти в Идлиб потому что их там убьют. На что они отвечали: «Вы хотите, чтобы мы вступили в армию, а мы этого не хотим». Они боялись вашей армии. Что вы им сказали? Откуда такой страх?
— Поговорим о фактах. Часть из тех, кто поехал в Идлиб, оставили у нас свои семьи, о которых мы как государство заботимся. Это означает, что они не боятся. Иначе как бы они оставили свои семьи? Это с одной стороны. С другой стороны, многие вооруженные поехали в Идлиб. Затем они попросили разрешения вернуться- и мы согласились, они были амнистированы. В течение семи лет они же были изолированы от государства и многим из них говорили, что армия их убьет. Но когда армия вошла в Гуту, там наладилась мирная жизнь, люди живут нормальной жизнью. Мы должны понимать, что часть из них воевала не потому, что они экстремисты, а потому, что у них не было другого выбора — или примкнуть к террористам, или быть убитыми ими же. Теперь постепенно возвращаются к нам после того, как убеждаются в безопасности.
— Сегодня от волны народных демонстраций страдает ваш союзник Иран, а также Ливан и Ирак. Участники демонстраций отстаивают достоинство и то, чтобы в их странах ресурсы не концентрировались в руках малой группы людей. Разве не с такими же настроениями выходили на демонстрации в начале кризиса в Сирии?
— Давайте поговорим о призывах, которые там выдвигаются, таких как достоинство, свобода. Возможно, они представляют собой лишь красивые маски, за которыми скрывается уродство. Приведу несколько примеров. Буш под лозунгом «демократии» убил 1,5 миллиона иракцев, Саркози под лозунгом «свободы ливийскому народу» участвовал в убийстве сотен тысяч ливийцев. Cегодня Франция, Великобритания и США нарушают международное право под лозунгом поддержки курдов, которые являются частью сирийского народа. В Сирии в 2011 году также выдвигались лозунги достоинства и свободы. Их использовали для убийства полицейских и гражданских лиц, уничтожения государственной собственности. Таким образом, мы должны верить не лозунгам, а реальным фактам на местах.
— Но в начале 2011 года было народное восстание с правомерными требованиями. Тогда еще не было «Аль-Каиды» (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.). Почему применяли насилие?
— Сначала я приведу цифры. Самая большая демонстрация в Сирии собрала 170 тысяч человек. Предположим, что это точная цифра. Умножим ее в несколько раз, чтобы число участников акций достигло миллиона. В Сирии проживает более 23 миллионов человек. То есть эти цифры условны. Они ничего не доказывают. C точки зрения количества это не было народным восстанием. В любом случае речь не может идти о народном восстании, если Катар платил людям за выход на акции. И наконец, ни я, ни правительство не смогли быть продержаться 9 лет наперекор народному восстанию. Доказательство тому — когда Запад пытался удержать шаха Ирана, тот не смог остаться, несмотря на всю западную поддержку. Это означает, что термин «народное восстание» ошибочен или, во всяком случае, нереален.
— В начале войны в 2011 году вы выпустили некоторых заключенных из тюрьмы Седнайя. Вас обвиняют в том, что вы хотели, чтобы в ряды оппозиции просочился джихадизм. Зачем вы это сделали?
— В Сирии регулярно проводится амнистия заключенных, это правило существовало еще до войны. Когда объявляется амнистия, то определяются категории преступников, которые под нее не подпадают, например, шпионы торговцы наркотиками. Но у нас в законе нет категории под названием «экстремизм», амнистия охватывает всех. Но именно в 2011 году были случаи, когда люди вышли, потому что истек срок их заключения, а не потому что они были амнистированы. Зачем освобождать экстремистов или террористов? Чтобы они убивали наших солдат и мирных жителей? По мнению Запада, я сделал это, чтобы очернить мирные демонстрации, но на самом деле они сами себя очернили, когда выкладывали видеоролики с убийствами полицейских, и мирных жителей. Вот вся правда об освобождении заключенных.
— В Сирии есть и другие центры заключения и тюрьмы. Моя коллега Манон Луазо выпустила серию документальных фильмов о случаях изнасилования в ваших тюрьмах. Признаете ли вы это?
— Существует разница между проводимой политикой и отдельными ошибками. Если это и происходило, то мы не знали об этом. Сексуальные домогательства или изнасилования не распространены в сирийском обществе, но если такие случаи происходят, то закон за это наказывает. Это отдельные инциденты. Но если же эта политика проводится где-либо в мире, мы ее осуждаем, потому что это аморально и не в интересах стабильности. Невозможно говорить о спокойных отношениях между гражданами, когда имеют место пытки, убийства или любые другие формы насилия.
— Эти документальные фильмы основаны на свидетельских показаниях сирийцев, которые стали жертвами этих преступлений. Они не говорили об этом, потому что им было стыдно. Но они сами пострадали от таких действий.
— Слова — это одно, а документальные материалы — другое. Все, что было показано, — это рассказы и непроверенные кадры. Лица свидетелей были спрятаны. В большинстве случаев эти репортажи финансировал Катар. Для признания правдивости таких сюжетов требуется профессиональное расследование и проверка. Логично, что мы не заинтересованы в такого рода преступлениях. И если мы забудем про этику, я сейчас говорю о чистом интересе. Какого результата мы достигнем с помощью пыток? Мести? Если вы попадете в районы, находившиеся под контролем оппозиции, то увидите противоположную картину. Мы не шизофреники, чтобы в одном месте быть терпимыми, а в другом пытать людей. Это всего лишь политически мотивированные обвинения.
— Но я настаиваю на том, что эти свидетели не финансировались Катаром. Этих людей можно найти в лагерях беженцев в Турции и Иордании. Они доверились заслуживающему доверия журналисту, который не контролируется и не имеет политической повестки дня.
— О каком «доверии» идет речь? Есть механизмы, есть проверенная информация. Кто проверял достоверность этих рассказов? Кто проверял личность этих свидетелей и действительно ли они пострадали от этих преступлений? Я могу обсуждать это с вами, когда у меня будут факты. И если это окажется правдой то тот, кто совершил это, будет наказан по сирийским законам.
— Дональд Трамп поблагодарил Сирию за помощь в ликвидации Абу Бакра Аль-Багдади. Вы передавали американцам какую-либо информацию, знали о местонахождении Аль-Багдади?
— Я всегда смеюсь, когда мне задают этот вопрос, потому что самое главное — это выяснить был ли Аль-Багдади на самом деле убит, и был ли вообще этот «потрясающий спектакль», разыгранный американцами?
— Но ведь ИГИЛ* признал его смерть!
— Естественно, но ИГИЛ* — это американский продукт и является частью этого спектакля. Аль-Багдади научился актерскому мастерству во время своего пребывания в американских тюрьмах в Ираке. Поэтому я и говорю про масштабный спектакль. Произошло ли это в действительности или нет — я не знаю. Но это не значит, что он не был убит, а если был убит, то не потому, что он террорист. США могли ударить по ИГИЛ*, когда те сирийскую нефть и отправляли ее в Ирак, но они этого не сделали. И когда в Дейр-эз-Зоре джихадисты атаковали Сирийскую армию, американцы ударили по ней, а не по террористам. Поэтому мы ни в чем не сотрудничали с американцами. Мы не можем сотрудничать в борьбе с терроризмом с теми, кто его поддерживает.
— Тогда к чему эта благодарность?
— Это одна из шуток…
— Во время нашей предыдущей встречи вы уверяли меня, что Сирийская армия никогда не использовала химического оружия в Гуте в 2013 году. Но потом был случай с Хан-Шейхуном, затем с Думой. Что вы можете сказать по поводу накапливающихся доказательств использования Сирийской армией химического оружия?
— Нет и еще раз нет! Этому нет ни единого доказательства. А причина этого накопления в том, что Сирийская армия побеждала в борьбе с террористами, поэтому нужно было найти повод, чтобы ее остановить, что и произошло. Эти слухи стали распространяться, когда наша армия сильно продвинулась вперед. Это была угроза, чтобы нас остановить или когда мы готовились к крупной операции, чтобы нам помешать. С начала войны и до сих пор никто ни разу не смог доказать, что сотни или даже тысячи людей были убиты химическим оружием. Если наша армия успешно продвигалась, то зачем нам применять химическое оружие? Еще один важный момент заключается в том, что в каждом месте, куда мы входим, живут мирные граждане, и их жизнь возвращается в нормальное русло. Как бы это было возможно, если бы мы использовали химическое оружие? По этому вопросу ложь в западных СМИ и политике не имеет границ.
* ИГИЛ — террористическая организация запрещена на территории РФ
** «Джебхат Ан-Нусра» — террористическая организация запрещена в РФ