В Украине впервые в истории появился новый институт — Уполномоченная по защите государственного языка. Нашим первым языковым омбудсменом стала Татьяна Монахова, которую правительство назначило на эту должность 27 ноября 2019 года. Закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного» предполагает, что она вступит в полномочия через 6 месяцев с момента назначения, а пока займется созданием секретариата. Мы расспросили новоназначенную Уполномоченную о ее полномочиях, видении ею путей защиты украинского языка и устранении препятствий и ограничений в пользовании им.
Популяризация государственного языка — это тоже форма его защиты
- Татьяна, на своей первой пресс-конференции в статусе Уполномоченной по защите государственного языка вы назвали первоочередной задачей обеспечение прав граждан на получение информации и услуг на украинском языке, а не наказание их. С чего начнете?
— Мне хочется прежде всего быть адвокатом закона «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного» и разъяснить, о чем в нем говорится. Людей запугали, что он страшный, но почитайте закон — там нет ничего страшного.
Во-первых, система административной ответственности за нарушение закона отсрочена (статья 57 Закона вступает в силу через шесть месяцев со дня назначения Уполномоченной по защите государственного языка — ред.). Штрафы начнут действовать не завтра, а это означает, что пока они не действуют, мы должны создать условия для того, чтобы люди захотели выучить украинский язык и нашли, где его можно выучить. Надо создать все условия для изучения государственного языка, чтобы до штрафов дело не дошло.
Должны быть организованы бесплатные курсы по изучению государственного языка в тех городах, где их еще нет, и человек, который поставил себе задачу выучить язык, должен получить от государства помощь.
Поэтому, как только будет создан секретариат и налажен весь механизм работы, начнется наша совместная работа в этом направлении с Министерством образования и науки Украины. Курсы по изучению украинского языка уже действуют во многих городах, но это должно быть более системно и доступно.
Во-вторых, если продолжить тему наказаний, то, как по мне, лучше создать все необходимые предпосылки, чтобы штрафовать никого не пришлось. Впрочем, если жалоба поступила, мы сначала объясняем закон тем, кто его нарушил, а уже если пожалуются во второй раз за год, придется действовать согласно закону. А возможно, вы к тому времени начнете здороваться с клиентами на украинском языке? И если клиент обращается к вам на русском, то и вы можете отвечать ему.
Во всем должна быть умеренность, но обязательно должно обеспечиваться верховенство закона. Поэтому наша задача — запустить языковой закон, чтобы он начать действовать и защищать языковые права украинцев.
Мы будем активно работать над популяризацией украинского языка, ведь надо менять отношение к государственному языку. К сожалению, до сих пор существует много предубеждений, негативных стереотипов, есть люди, которые не определились, которые говорят: «Какая разница, на каком языке говорить?». Вот мы будем к ним обращаться, поскольку я считаю, что популяризация — это тоже форма защиты.
«Океан Эльзи» и «Вопли Видоплясова» в свое время обратили на путь украинства много людей!
— Когда вы говорите о популяризации, — что конкретно имеете в виду, как именно она должна проходить?
— Людей надо вдохновлять. Показывать примеры качественного контента, художественных произведений, делать художественные, культурные, образовательные акции. Молодежь любит флешмобы, любит качественную социальную рекламу, сделанную изысканно, с юмором, со вкусом.
Смотрите, из кинотеатра выходят дети — они посмотрели иностранный диснеевский мультик, но классно дублированный на украинском языке — они смеются и повторяют словечки и фразы из этого мультфильма. И даже русскоязычные дети в своей речи начинают постепенно их употреблять. То есть, должен быть качественный украинский кинематограф, а если это не собственная кинопродукция, то должно быть качественное дублирование.
Я, например, считаю, что группы «Океан Эльзи» и «Вопли Видоплясова» в свое время обратили на путь украинства немало людей. У меня есть русскоязычные друзья, которые их слушали, пели их песни, а затем начинали использовать украинский язык.
— Кстати, об украинской музыке — уже три года, как на радио и телевидении действуют «языковые квоты». Вы довольны результатом?
— Мы можем говорить об одном огромном результате — украинцы наконец услышали, какие у нас есть свои группы и песни. Мы должны и имеем право иметь возможность знакомиться с тем, что производится в Украине, и квоты, конечно, этому очень поспособствовали. Сегодня у нас квота — не менее 75% украинского контента, планируется довести до 90%. Но это постепенно, последовательно, на протяжении 5 лет.
Во Франции языковые квоты, кстати, еще строже: если на каком-то одном французском телеканале идет премьера французского фильма, то остальные телеканалы в это время не имеют права ставить голливудский или любой другой фильм иностранного производства. Представляете? У них еще строже это регламентируется.
Поэтому, если мы начнем действовать в разных направлениях — заходить через культуру, искусство, хороший контент на радио и телевидении, человеку будет приятно слышать украинский язык и интересно к нему присоединиться.
Если человек работает в супермаркете, но болеет за судьбу украинского языка, пусть приходит и высказывает свои предположения
— То есть, вы планируете активно сотрудничать и с Министерством образования, и с Министерством культуры?
— Да, это должна быть совместная работа. Кроме того, при секретариате будет создана общественная коллегия, поскольку нам нужен фидбек от граждан.
Мы будем приглашать к диалогу и языковых активистов, людей, которые активно защищают язык, и языковедов, и писателей, всех желающих. Даже если человек работает в супермаркете на кассе, но болеет за судьбу украинского языка, — пусть приходит, высказывает свои предложения, мысли, наблюдения. Это должен быть диалог с обществом.
— На создание секретариата закон отводит шесть месяцев, вы уже определились с количественным и персональным составом?
— Уполномоченная по защите государственного языка — это совершенно новый в истории Украины институт, и закон предусматривает, что я вступаю в полномочия через 6 месяцев с момента назначения. Эти полгода отводятся на создание секретариата. За это время надо собрать команду, функции которой прописаны в законе: мы должны принимать жалобы, рассматривать их, принимать участие в судебных процессах, поэтому у нас должен быть сильный юридический отдел. Мы должны мониторить выполнение закона и его эффективность, будет создан аналитический отдел. Надо проводить лингвистические экспертизы — будет квалифицированный штат лингвистов.
То есть штатное расписание будет составлено в соответствии с функциональным наполнением. Думаю, штат будет максимум 50 человек. Даже хотелось бы, чтобы было еще меньше. В бюджете на 2020 год на нас заложено 17,5 миллиона гривен, но это и аренда помещения, и коммунальные платежи, и закупка техники, и еще много чего, например, расходы на поездки в регионы.
Представители Уполномоченной будут работать в каждом регионе Украины: фактически это будет 5 офисов, которые объединят несколько областей. Потому что, если посадить представителя уполномоченной в каждом городе, то налогоплательщики резонно спросят нас, насколько это целесообразно.
— Также законом предусмотрено создание Национальной комиссии по стандартам государственного языка, задача которой — установление стандартов и методов проверки уровня владения государственным языком, необходимого для получения гражданства или занятия определенных законами должностей. Она уже создана?
— Она уже создана, и сейчас утверждается ее состав по персоналиям. У них — финансирование с января. Мы обязательно будем сотрудничать.
— Кстати, об уровнях владения языком. В статье 11, в которой об этих уровнях говорится, как по мне, достаточно условные определения: «Государственный сертификат уровня свободного владения второй степени (С2) показывает, что человек легко понимает практически все, что слышит или читает, может обобщить информацию из разных устных или письменных источников, сделать аргументированное изложение в логической, последовательной форме, а также высказываться спонтанно, быстро и точно, передавая тонкие оттенки смысла даже в сложных ситуациях…
— Действительно, над некоторыми формулировками надо еще поработать. Но существует международная система выдачи сертификатов относительно знания языка. Она уже разработана в мире, и нам не надо изобретать колесо: человек сдает экзамен на знание английского и получает, например, сертификат B2 или С1. Нам просто надо применить эту четкую методику и к украинскому языку.
Тогда и граждане других стран смогут сдавать этот экзамен, получать сертификаты и потом претендовать на определенные должности, работу, сотрудничество с Украиной как государством.
Не стоит сейчас слишком придирчиво относиться к формулировкам, потому что все возможные огрехи будут уточняться, и этим будет заниматься как раз Национальная комиссия по стандартам украинского языка.
Мы прислушиваемся к рекомендациям Венецианской комиссии, но Украина должна самостоятельно проводить свою внутреннюю политику
— Есть ли уже видение, какие из недавних рекомендаций Венецианской комиссии относительно языкового закона Украина будет выполнять, а какие примет во внимание? Как вы вообще относитесь к тому, что нам рекомендовали?
— Закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного» передан в Конституционный Суд Украины, он должен дать свою оценку, и его решение обязательное к выполнению.
Украина, как правовое европейское государство, конечно, прислушается к тому, что рекомендует Венецианская комиссия, особенно в вопросах дальнейшего законотворчества (уже в работе закон о языке нацменьшинств — и там надо учитывать то, что нам говорят и что рекомендуют).
Но мы самостоятельные и свою внутреннюю политику внедрим, исходя из наших собственных государственных интересов.
— Пока не принят закон о защите языков нацменьшинств, могут ли граждане обращаться к вам, если есть ущемление их языков?
— Это не входит в круг моих полномочий. Законом о нацменьшинствах занимается Министерство культуры, там есть рабочая группа, — и обращаться надо туда, в Министерство культуры, молодежи и спорта Украины.
— Уполномоченная должна защищать государственный язык «от публичного унижения или пренебрежения, от преднамеренного искажения государственного языка в официальных документах и текстах». Можете конкретизировать — что именно является публичным унижением государственного языка в текстах?
— Я сразу замечу: у нас замечательная плеяда писателей-постмодернистов и поэтов-постмодернистов, которые употребляют суржик и даже инвективную лексику в качестве художественного элемента. Скажем, если Сергей Жадан пишет стих, и там есть нецензурная лексика, он это делает не для того, чтобы оскорбить или унизить государственный язык. Он художник, он так видит.
Но другое дело — если к микрофону выходит человек и начинает утверждать, что украинский язык — это никакой не язык, это диалект какого-то другого языка, он недостоин обслуживать сферы жизни, и приводит оценочные суждения, которые обижают украинский язык. В каждом случае должна проводиться лингвистическая экспертиза.
Если это касается искусства — это одна история, а если у кого-то цель оскорбить чувства людей, которые говорят на украинском языке, и язык вообще, то это совершенно другая история, и мы будем принимать все меры, предусмотренные законом.
— Но, тем не менее, найдется много людей, которые примутся выискивать нарушения в текстах поэтов или музыкальных исполнителей. Как будете реагировать?
— Для этого у нас будет создан юридический отдел и будут работать лингвисты-эксперты. Будет четко прописан алгоритм, критерий того, намеренно ли это сделано, или это искусство.
Очевидно, в законе есть моменты, которые требуют конкретизации. Но не бойтесь, если вы написали стих с суржиком, что вы таким образом нарушили закон.
— А вот смотрите: Верка Сердючка, которая поет «ще не вмерла Україна, якщо ми гуляєм так». С одной стороны, это поп-искусство, а с другой — можно «пришить» художнику издевательство над государственным гимном?
— Да, есть люди, которых это возмущает. Но надо действовать конкретно в соответствии с алгоритмом лингвистического анализа, и в каждом случае доказывать — есть ли здесь нарушение закона о языке, или нет.
Я бы советовала не паниковать, в конце концов, мы современные люди и понимаем, что в искусстве художнику позволено все.
Даже в нашем фольклоре — много того, что подпадает под квалификацию инвективная или нецензурная лексика
— Если говорить не о художниках, а о политиках. Бывает, что мы — весь народ Украины, слушаем чуть ли не с парламентских трибун нецензурную брань. В таких случаях вы как омбудсмен будете защищать наши уши?
— Вас уже защищает Кодекс Украины об административных правонарушениях — статья 173 «Мелкое хулиганство, то есть нецензурная брань в общественных местах». Никому не разрешено ругаться в публичных местах, это нарушает правопорядок и оскорбляет эстетические чувства людей, которые находятся рядом с вами.
Это даже не вопрос о языке, потому что украинский язык богат всеми слоями лексики, и инвективная лексика в нем тоже есть. У нас огромный фольклорный кладезь, а там есть похабные песни, которые на свадьбах пели и детям я не советую слушать. То есть, даже в нашем фольклоре много такого, что подпадает под квалификацию «инвективная, обсценная или нецензурная лексика».
Но если чиновник или любой другой человек в публичном вещании употребляет инвективную лексику, то он нарушает административный кодекс.
— Будете ли вы принимать меры к использованию в рекламе слов, так сказать «на грани» — например «жорсткий зниждець»? Это разве не издевательство над языком? Можно вам пожаловаться?
— Жаловаться можно на что угодно. Мы не можем гарантировать, что абсолютно все жалобы будут удовлетворены, но они все обязательно будут рассмотрены и мы дадим ответ в установленный законом срок.
— Закон уже обязал должностных лиц владеть государственным языком и использовать его во время исполнения служебных обязанностей. А что мы видим? С телеэкранов, особенно в последнее время, некоторые из них принципиально перешли на русский язык. Будут ли в отношении таких чиновников применяться «языковые» санкции?
— Человек, который публично выступает как чиновник или дает комментарии как представитель власти, обязан употреблять государственный язык. Если он нарушает эту норму закона, то на него могут пожаловаться. Мы будем рассматривать жалобу, сначала будем проводить разъяснительную беседу, а не поможет — выпишем штраф. Максимальный штраф, как я уже сказала, 700 необлагаемых минимумов.
В случае, если никто не пожаловался, но должностное лицо таки нарушает закон, наш аналитический отдел должен это отмониторить. Мы обязательно будем вести работу по мониторингу — насколько закон выполняется, выполняется ли он всеми ветвями власти и государственными учреждениями.
Будут созданы официальные страницы, телеграм-канал и инстаграм-аккаунт — все возможные ресурсы для информирования общества и получения фидбека
— Вы начали разговор с того, что не так страшен закон о языке, как о нем говорят, а я, извините, сейчас добавлю, что и не так «закрыта» от общественности уполномоченная, как о ней говорили. Вы же, наверное, читали — что в медиа-среде писали после вашего назначения?
— Понимаете, моя трудовая книжка до сих пор лежит в университете, финансирование начинается только с января, но я езжу в Киев каждую неделю. Я живу фактически в поездах (смеется), потому что мне надо в Николаеве дела передать, сессию принять, а здесь надо входить в курс дел, потому что медлить нельзя.
Меня упрекали, что я закрыла свою страницу на Фейсбуке, но это была персональная страничка Татьяны Монаховой, которая тогда еще не вступила в должность. Отныне будут официальные страницы, Телеграм-канал, Инстаграм-аккаунт — все возможные ресурсы для информирования общественности и получения обратной связи. Мы очень открыты, и нам действительно нужен общественный диалог.
— Николаев, откуда вы родом, преимущественно русскоязычный город. Как так получилось, что вы сформировались в боевую единицу, которая так отважно защищает украинский язык?
— Университет, в котором я проработала 17 лет, с самого начала был украиноязычным. Это был филиал Киево-Могилянской академии в Николаеве, затем он дорос до статуса национального университета. Там с самого начала студентов приучали — говорим и на парах, и на переменах в коридорах исключительно на украинском языке.
Меня очень радует, когда я получаю письма от своих выпускников. Вот недавно одна моя студентка написала: «Я работаю в городском совете, и все говорят: «Боже, какой у тебя классный украинский. Откуда в Николаеве такой хороший язык?». А я отвечаю: «Монахова и вас бы научила».
То есть студенты, которые изучали украинский язык в нашем университете, затем свободно употребляют его в жизни. Действительно, положение с украинским языком в Николаеве сейчас меняется: украинский можно услышать и в общественном транспорте, и на кассах в супермаркетах, часто можно услышать суржик, но русский, де-факто, до сих пор преобладает. Поэтому я и говорю о популяризации и мотивации.
Можно напугать, можно использовать только кнут и жесткие методы — они дадут результаты: люди будут бояться нарушать закон. Но нам хочется, чтобы украинский язык распространялся на все сферы жизни и на всю территорию Украины.
Поэтому надо говорить, что украинский язык — это не способ наказания, это инструмент, с помощью которого ты интегрируешся в государство, и перед тобой открываются возможности в этом государстве.
— Вы сказали хорошую фразу, что в вашем университете с самого начала студентов приучали говорить и на парах, и на переменах на украинском языке. Но так происходит далеко не везде. Особенно в дошкольных учреждениях или в младшей школе: здесь педагог ведет занятия на украинском — и тут же на перемене, или разговаривая с коллегами, переходит на русский…
— Да, присутствие преподавателя или воспитателя рядом с детьми — это непрерывный процесс воспитания. Нельзя так сказать: 45 минут урока я вас воспитываю, а потом эта опция отключается. Дети все слышат и воспринимают, поэтому преподавателям надо объяснять, что когда они находятся вместе с детьми, то должны говорить на украинском языке. И вы как родители имеете право требовать создать для детей украиноязычную среду — вы защищаете языковые интересы своих детей.
— Если немного зайти в школьную тему, то как вы видите языковую интеграцию отдельных районов Закарпатья? Ведь там на сегодня достаточно сложная ситуация с изучением украинского языка — дети из этого региона хуже всего сдают ВНО по этому предмету.
— Я знаю об этой ситуации. Особенно плохие результаты ЗНО у детей из школ с румынским или венгерским языком обучения, потому что там украинскому языку просто не уделяется внимание. И я на это обращаю особое внимание, когда спрашивают, где защищать украинский язык? Так здесь и защищать.
Не создав условий для изучения языка, мы лишаем детей выбора: когда школьник, выучив и сдав ВНО по украинскому языку, затем решает поехать учиться в Польшу, Киевский национальный университет или в Могилянку — у него есть выбор. А если ребенок не сдает ВНО по украинскому, то ему закрыт путь в украинские университеты. Это как раз и есть защита языковых прав людей: дать выбор, где учиться, предоставить ребенку возможность выучить государственный язык, остаться в этом государстве, поступить куда он хочет, найти себя здесь — вот это мы будем защищать.
Мы обязательно в этом вопросе будем сотрудничать и с Минобразования, и с Министерством иностранных дел, потому что там сложная ситуация: и международные отношения, и языковая ситуация, и образовательные процессы. Это будет комплексная работа, и мы будем все работать.
Наиболее ярые противники украинского языка — это люди, которые получили определенные травмы в результате политических манипуляций или поворотов судьбы
— Татьяна, я поняла, что вы сторонница пряника в воспитательном процессе, дайте, пожалуйста, несколько советов — как отстоять свои языковые права и удержаться от метания мелких монет в лицо кассиру, который не хочет переходить на украинский язык (защитники языка и такое делали). Конечно, я упрощаю, но тем не менее, бытовые «языковые» ссоры могут потрепать нервы любому. Что делать, когда кассир нарушает мои права и не отвечает на украинском — сразу вам жалобу писать?
— Если с вами произошла такая ситуация, то вы говорите кассиру: «Я буду вынуждена обратиться к вашему руководству, потому что вы нарушаете закон о языке». Когда это не подействовало, говорите с руководством и акцентируйте, что их сотрудник нарушает закон. Возможно, они его убедят выполнять свои обязанности правильно.
Не получается так — тогда можете обратиться в суд непосредственно и отстаивать свои языковые права, а можете обратиться к Уполномоченной по защите языка — и тогда мы будем принимать меры, прописанные в законе.
Сначала вынесем предупреждение, поговорим с этим супермаркетом, объясним, какие будут дальнейшие санкции, если они не изменят своего поведения. А если вы снова придете в это заведение и увидите, что они так и не отвечают вам на украинском языке, тогда вы обращаетесь к нам во второй раз — и мы накладываем штрафы.
Я за то, чтобы прежде всего был закон, но начинала бы с человеческого — можно улыбнуться человеку и сказать: «Вы знаете, мне было бы очень приятно, если бы вы разговаривали со мной на украинском». Я вас уверяю, что после улыбки и прямого обращения будет более положительная реакция.
У нас очень мало людей, которые не умеют говорить на украинском языке. Очевидно, у них стоят какие-то предохранители, которые надо снять — и люди начнут говорить. Дело не в языке. Он как таковой не может нравиться или не нравиться.
Думаю, что наиболее ярые противники украинского языка — это люди, которые получили определенные травмы в результате политических манипуляций или поворотов судьбы. И это негативное отношение у них не к языку, а к определенным политикам, определенным высказываниям или определенным нарративам.
Однако, ни одна политическая партия или отдельные политики украинский язык не приватизировали, это наша общая ценность. Вот он — живой, красивый, хороший украинский язык. Давайте на нем разговаривать!