Интервью с фотографом Мартином Вагнером о Сибири и ее жителях
Бесконечно огромное пространство, называемое Сибирью, простирается от предгорий Урала до Тихого океана. Оно мало населено, но зато там есть множество бурных рек, глубоких лесов и забытых деревенек. Поэтому Сибирь давно притягивает романтиков. Одним из тех, кого очаровал этот край и на чью жизнь он повлиял раз и навсегда, является чешский фотограф Мартин Вагнер, который ездит туда вот уже более 20 лет. Недавно в свет вышла объемистая книга его фотографий под простым названием «Сибирь», в которой Вагнер рассказывает об этом таинственном месте. На протяжении прошедших 20 лет он фотографировал китобоев на Чукотке, вулканологов на Курильских островах, рыбаков на Ангаре и православных старообрядцев, которые отказались от достижений цивилизации и живут в своих деревянных избах точно так же, как их предки сто лет назад. На черно-белых фотографиях, за которые Вагнер не раз удостаивался премий на разных конкурсах, вся Сибирь и ее население выглядят так, как будто время в тех местах остановилось.
«Это мой субъективный взгляд. В Сибири тоже есть те, кто носит современную одежду, работает в офисе и большую часть времени проводит, играя в компьютерные игры. Но есть там и те, кто ловит рыбу или охотится на диких зверей. И эти люди чувствуют себя там счастливее, чем в городе. И такие люди интересуют меня в первую очередь», — говорит Вагнер. Они привлекают его своей естественностью, которая, по его мнению, уходит из мира. «Мне не интересны офисы или бары, потому что они не отражают суть жизни. Я ищу подлинную жизнь и стараюсь ее сфотографировать, пока она еще существует. Кроме того, я испытываю желание прочувствовать эту настоящую жизнь. В Сибири еще остались ребята, которые с детства одни плавают в лодке по рекам и ловят рыбу», — говорит фотограф.
Respekt: Фотографировать Сибирь Вы ездите уже более 20 лет. Что Вас так интересует в России, а точнее в Сибири?
Мартин Вагнер: На этот вопрос я могу много что ответить. Во-первых, в России меня очень привлекала некая экзотика, приключения, которые я хотел пережить, когда мне было 17 лет и когда я только начал туда ездить. Во-вторых, еще с 12 лет я увлекаюсь фотографией. Россия показалась мне чрезвычайно интересным местом для съемок. Я видел несколько снимков, которые в России сделали те, кто является для меня авторитетом в фотографии. Они и побудили меня туда отправиться.
— И кто это?
— Фотографы Карел Цудлин, Йиндржих Штрейт и Дана Киндрова, а также Генри Картье-Брессон. У меня была мечта — создать коллекцию фотографий о России, но в итоге у меня получилась книга только о Сибири. Но мне вообще нравится ездить в Россию. Каждый раз в дороге я встречаю интересных людей, которые поражают меня историями своей жизни. Но дело тут не только в России, но и в поездке как таковой. Для меня время там проносится быстрее, и провожу я его намного интереснее, чем дома.
— Впервые Вы отправились в Россию в 90-х, когда большинство молодых людей ездило на Запад. Россия мало кого привлекала и воспринималась как страна, которая оккупировала нас на протяжении 20 лет. Почему Вы туда поехали?
— Еще при коммунизме я был пионером и рисовал крейсер «Аврора». В школе висели портреты Ленина. Когда произошла революция, мне было девять лет. И вдруг все, что нам показывали в школе, оказалось выброшенным в помойное ведро. В голове у меня все перемешалось. Стало принято говорить, что Россия — это плохо, и все хотели только на Запад. Я с родителями тоже туда ездил. Россией я заинтересовался, наверное, по какой-то иронии. Приблизительно в 1992 году я побывал на выставке фотографий, сделанных в бывших советских лагерях ГУЛАГа, где советский режим закрывал людей. Потом я посмотрел документальный фильм о Магадане, портовом городе на Дальнем Востоке. И эта противоречивая информация об этой стране навела меня на мысль, что Россия — это мир, который меня обязательно поразит. Поэтому я уговорил отчима, и в 1994 году, когда мне было 13 лет, мы поехали в Закарпатскую Русь. Там я увидел мир, о котором прежде многое слышал. Старые домишки, полонины, пастухи овец. И я сказал себе: «Вот это да! Раз такое можно увидеть недалеко от Праги, то что же там дальше на восток — в России?» И интерес к России еще больше возрос. Но прошло еще три года, прежде чем я туда поехал и провел три недели в Москве.
— Там уже не было пастухов и домишек…
— Нет, но все равно Москва меня вдохновила. Вдохновила, но… не понравилась. Но она меня поразила. Мне понравилась сама поездка, полная приключений. Я кое с кем познакомился и в следующий раз уже знал, к кому ехать. Так все и началось. Я всегда полагался на людей, к которым приезжал.
— Сколько раз Вы побывали там за эти 20 лет?
— Все мои поездки в бывший Советский Союз пронумерованы. В общей сложности их было 36.
— Сколько времени Вы там провели?
— Каждая поездка длилась приблизительно месяц, то есть это три года моей жизни.
— А когда Вы переориентировались с Москвы на Сибирь, о которой Ваша новая книга?
— В 1999 году я приехал в Москву и на вокзале спросил ради интереса, сколько стоит билет на Транссибирскую магистраль во Владивосток. Когда мне ответили, что 20 долларов, я его немедленно купил и проехался по ней туда и обратно. От первой поездки остались самые старые фотографии, опубликованные в моей книге о Сибири.
— Расскажите о первой поездке по Транссибирской магистрали?
— Я совершенно не говорил по-русски. Вот так едешь неделю в плацкартном вагоне и разговариваешь на чешско-русском с попутчиками. Я купил карту. Когда подсаживался кто-нибудь новый, кто готов был хоть немного поболтать, я просил показать мне на карте, откуда этот человек и куда он едет. В той поездке я сфотографировал мужчину, который гадал молодой девушке по руке, и сделал еще несколько снимков.
— А что это за история?
— Они ехали со мной из самой Москвы и до Владивостока. Фотография была сделана на третий или четвертый день пути. Мужчина был из Уссурийска, а девушка, кажется, из Владивостока. Когда целую неделю едешь с кем-то в одном вагоне, не разговориться невозможно. Мне эта ситуация очень понравилась, и я потратил на них тогда, наверное, пленок15. Когда мне было 19, я не обдумывал фотографии так же, как сегодня. Я больше полагался на интуицию. И этот кадр мне показался интересным.
— Где Вы еще побывали во время поездок в Сибирь?
— С самого начала меня привлекал в первую очередь Дальний Восток. Поэтому в очередную поездку в 2000 году я отправился на Камчатку. В 2001 году российские геологи взяли меня с собой на несколько месяцев в экспедицию на Курильские острова. Потом мне захотелось посмотреть другие места в Сибири. Я любил изучать карту, говоря себе: «Вот тут, например, было бы интересно побывать». Россия открывает возможности побывать в отдаленных уголках. Зачастую это так называемые погранзоны или закрытые зоны, то есть места, куда без разрешения не попасть. Но тот факт, что, находясь в Москве, ты можешь при желании уже на следующий день оказаться у Черного моря или в Воркуте в Сибири, меня всегда в этой стране поражал.
— Российские геологи взяли Вас с собой на несколько месяцев в экспедицию на Курилы. Как Вы познакомились с ними?
— Мне нравится американская поговорка «Даже если что-то кажется невозможным, надо попробовать». Часто получается. В 2000 году я по своей наивности нашел сайт российских вулканологов и написал им, что, мол, я молодой фотограф из Чехии, возьмите меня в экспедицию. А они ответили «да». И я поехал в Россию, но экспедиция не состоялась. Правда, к счастью, вулканологи придумали программу взамен. Они нашли человека, который живет на Курилах, обходит вулканы, контролирует их, измеряет их температуру и так далее. И отправили меня к нему. А он возмутился, так как подумал, что меня к нему приставили для проверки. Он ходил вместе со мной и терпел меня. Правда, еще давал хороший объектив.
— Как течет жизнь в таком пустынном месте?
— Там не пустыня. Да, это далеко от цивилизации. Но на острове в пяти поселках проживает община людей, которые друг с другом знакомы. Один из них — тот самый вулканолог и его семья. Он должен каждую неделю обходить по вулкану, брать образцы и составлять отчет о его состоянии. Для того, кто любит приключения, — отличная работа. Сначала плывешь по морю на надувной лодке с бензиновым мотором, а потом едешь по суше на гусеничном бронетранспортере. Хотя, с другой стороны, все это непросто физически и психологически.
— На Ваших фотографиях, сделанных в отдаленных деревнях и городах Сибири, видны два временных измерения. Одно — древнее: старые дома, паромы, качающиеся на реках, сушилки с рыбой еще времен царской России. А второе — новое, времен коммунизма: бетонные многоэтажки, ржавые остовы кораблей. Но современного измерения, которое отражало бы нынешнюю путинскую Россию, на Ваших фотографиях нет. Иногда в Ваш объектив попадают люди, одетые в современную одежду, но этим все и ограничивается…
— Я люблю делать фотографии, которые безотносительны ко времени. Это мой почерк.
— Этому способствует и то, что Ваши фото черно-белые…
— Конечно. Элементы современности, по-моему, портят атмосферу.
— А есть ли вообще эти элементы современности в удаленных уголках?
— Судя по фотографиям, кажется, будто в Сибири остановилось время еще 50 или даже сто лет назад…
— Фотографии в книге — это мой субъективный взгляд на Россию или на Сибирь. Они отражают жизнь там, но я не стремлюсь к объективности. В Сибири тоже есть те, кто носит современную одежду, работает в офисе на административной должности и большую часть времени проводит, играя в компьютерные игры. Но есть там и те, кто ловит рыбу или охотится на диких зверей, извлекают максимум из места, где живут. И эти люди чувствуют себя там счастливее, чем в городе. И такие люди интересуют меня в первую очередь.
— А есть ли в отдаленных местах культурная и общественная жизнь?
— Хотя эти люди живут в отдаленных районах, скажем, на Курильских островах, они стремятся создать определенную общественную жизнь. Даже в поселках на Чукотке, которая зимой отрезана от цивилизации, всегда найдется дом культуры или библиотека советских времен. И так по всей России
— И чем там занимаются?
— Точно не знаю: я в этих местах не бываю. Но у россиян все время какие-то праздники, оставшиеся еще от времен Советского Союза. Они праздную День библиотекаря, День рыбака, День шахтера или даже День фотографа. По-своему эту даже забавно. Как будто кто-то когда-то написал руководство, как нужно жить, и они продолжают жить в соответствии с ним. Их общество живет совсем не так, как наше. Хотя в Чехии закончился период коммунистического режима, у нас по-прежнему есть те, кто помнит, что раньше у них было хозяйство или земля и что все было по-другому. Или что, скажем, кто-то владел фабрикой. Когда началась реституция, то во многих случаях прежнее дело удалось продолжить. В России такое невозможно. Во время перестройки в 80-е годы все, кто мог бы вспомнить жизнь до коммунизма, уже умерли. У них не было шансов вернуться к системе, которая функционировала там прежде. Поэтому они продолжают жить коммунистической системой.
— То есть больше, чем любители играть в компьютерные игры или дома культуры, Вас интересуют люди, которые ведут в каком-то смысле романтический образ жизни. Они ловят рыбу, играют на гитаре, пьют водку. И, главное, они близки к природе?
— Дело не только в природе. Я хочу найти нечто, что меня вдохновит, что заставить мое сердце биться чаще. Я стремлюсь запечатлеть подлинную жизнь, которая меня поражает. Мне не интересны офисы или бары, потому что, по-моему, они не отражают суть жизни. Да, они отражают наше время, и его тоже нужно фотографировать, но я ищу подлинную жизнь, которая исчезает. Я стараюсь ее сфотографировать, пока она еще существует. Кроме того, я испытываю желание прочувствовать эту настоящую жизнь. Прочувствовать то, что в Сибири еще остались ребята, которые с детства одни плавают в лодке по рекам и ловят рыбу. Когда я был ребенком, мне купили Didaktik M, и я сидел у компьютера. Меня на то вынуждали обстоятельства, потому что я жил в городе. Но меня привлекает подлинная жизнь, более естественная для нас, потому что такую жизнь люди вели на протяжении сотен лет.
— В Сибири такая жизнь тоже утрачивается?
— Под влиянием глобализации стирается все.
— Но эти люди, по крайней мере судя по Вашим фотографиям, по-прежнему более близки там к природе, чем в Чехии.
— Эти люди наслаждаются тем, что живут на природе. Кому-то может показаться ужасным жить в Сибири. А для кого-то это нормально, потому что ничего другого он никогда не видел. Для третьих это сознательный выбор, потому что они поняли: в Сибири их жизнь будет лучше.
— Немалая часть книги посвящена старообрядцам, христианской православной секте, которая напоминает американских амишей. Они живут в прошлом, отказавшись от всего современного: компьютеров, телевизоров. Они скрылись в безлюдных краях, где живут закрытыми общинами. Что Вас в них так привлекает?
— Они символ того, что вообще привлекает меня в России. Каждый русский — немного старовер. В каждом есть ностальгия и желание сохранить собственную культуру. Во время поездок в Россию старообрядцы вселяли в меня надежду. Представьте себе, что вы путешествуете по Сибири, ездите по селам и повсюду видите разруху и алкоголизм. Все, кто хотел в жизни чего-то добиться и кто думал о будущем своих детей, уже собрались и уехали в города, потому что понимали: там качество их жизни и жизни их детей будет выше. А те, кто остался в деревнях, сидят по домам, смотрят российское телевидение, видит рекламу, Москву, заграницу, жизнь, которая в корне отличается от их жизни. И от всего этого у них депрессия. Они все время недовольны. А староверы изолированы, у них нет телевидения или интернета. До их деревень трудно добраться. Часто это возможно только на лодке по реке. Они ведут традиционный образ жизни, и у них те же ценности, что и сто лет назад. Там культура не нарушалась, как в остальном обществе.
— На их культуру и традиции не повлиял даже коммунизм?
— Нет, не повлиял. Приезжаешь в деревню, а там нормальные люди. Может, они тоже пьют, но не столько. Они живут, работают и смеются. Их общество выглядит здоровым. Конечно, когда глобализация дойдет и до них, она их уничтожит, как были уничтожены подобные культуры в других частях мира. Но надежда, которую вселяют эти люди, невероятно контрастирует с окружающей атмосферой.
— Трудно ли было с ними встретиться?
— В 2006 году я впервые столкнулся со старообрядцами. К ним я попал через знакомых знакомых. Я побывал в их деревне, и мне там очень понравилось. Мне не терпелось все сфотографировать. Но они были против и запретили мне. Тем не менее я сделал несколько снимков, и тогда эти люди полностью замкнулись. Я пробыл у них несколько дней, но у меня осталась только одна фотография, на которой мальчик плывет в лодке по реке. Ему просто некуда было бежать от меня.
— Когда Вам снова удалось попасть к старообрядцам?
— В 2009 году. Тогда я вместе с одним документалистом отправился к слиянию Ангары и Енисея в Сибири. Через три недели у нас накопилась масса фото- и видеоматериала, и осталось еще немного времени. Тогда мы отправились в одну деревню староверов. Нас вполне устраивало тот материал, который у нас уже накопился, и в деревню мы поехали просто познакомиться с местными жителями и не собирались обязательно их заснять. Хотя представлялось много хороших возможностей. Например, идешь по деревне, а впереди собрались человек 15. Из них 11 — дети, похожие друг на друга. Двое взрослых — родители, а еще двое — дедушка и бабушка. И тут понимаешь, что это одна семья. Для нас это крайне непривычно. Я спросил, могу ли их сфотографировать, но они отказались.
— Удалось ли Вам сломать лед?
— Старообрядцы полностью себя обеспечивают?
— В значительной мере. Они разводят пчел, ловят рыбу, сплавляют лет. Всем этим они меняются с теми, кто привозит им какие-то другие вещи. Это если описывать упрощенно.
— Во время поездок в Сибирь Вы познакомились со своей супругой Светланой.
— Это случилось во время поездки, когда я фотографировал добычу золота к северу от реки Ангары. Приехав в один поселок, я вышел из автобуса и столкнулся с потрясающим человеком. Он был убежденным коммунистом и агитатором. Я спросил его, где здесь можно остановиться, и он отвел меня в местное общежитие. Узнав, что ночь стоит 400 крон, я заявил, что для меня это слишком дорого. Но этого человека моя реакция только порадовала. Он заключил, что я буржуй, и предложил мне остановиться у него дома. Там у него, кстати, стояла огромная голова Ленина. К нему приходили пионеры, и он рассказывал им, что Ленин — вождь народов. Но при этом он был милым и добросердечным человеком. Когда я в том месте все сфотографировал, что хотел, и собрался уезжать, он сказал мне: «Мартин, ты же еще не сходил в наш этнографический музей». И вот я за два часа до отправления корабля пошел посмотреть музей. Там я познакомился с девушкой, которая одна исполняла одновременно функции директора, экскурсовода и уборщицы. Она мне невероятно понравилась, и я понял, что хочу ближе с ней познакомиться. В итоге никуда я не поехал, а остался там.
— Надолго?
— Еще почти на неделю. Потом мы со Светланой поехали в Красноярск, чтобы понять, может ли у нас что-то получиться. Вместе мы провели около трех недель, а через полгода Светлана приехала в Чехию. Еще черед полгода я поехал к ней. Я хотел жениться на ней, но в загсе сказали: «Надо подождать».
— Подождать чего?
— Я тоже спросил, чего ждать, но Светлана сказала, что дело не в «подождать». Просто «ты должен ему кое-что дать». Но я не стал платить, чтобы нас поженили, пока еще действовала моя виза. Так что в итоге мы поженились в Чехии.
— Если бы Вы поженились там, Ваша жизнь развивалась бы иначе?
— Я уезжал, рассчитывая на то, что останусь там на какое-то время. Но когда в России начинаешь решать какие-нибудь практические вопросы, связанные к тому же с материальными вещами, то понимаешь, что это очень трудно. В Чехии возможностей намного больше. Но, главное, семья Светланы была против нашего брака. Они поняли, что она уедет, и для них это стало трагедией, что я, в общем-то, понимаю. Сначала меня переполнял оптимизм насчет России. Я хотел жить там. Но когда в 2016 году мы впервые отправились туда с нашим двухлетним сыном, я на все посмотрел иначе. Когда едешь туда один, это твое решение, и все последствия этого решения ложатся только на твои плечи. Но если решаешь, что там будет жить твой ребенок, то понимаешь, какие у него перспективы и какая среда его будет окружать. И тут ты осознаешь, что в Чехии во много раз все лучше.
— Мы подходим к вопросу о том, что Вы думаете о российской политике. Отделяете ли Вы политику от народа и общества?
— Это сложный вопрос. Россиян и российскую политику невозможно отделить друг от друга. Во время поездок я всегда задавал людям провокационные вопросы о политике, потому что мне нравилось беседовать на эту тему. Но лучше всего, когда мне удавалось найти того, с кем наши взгляды на политику совпадали.
— То есть?
— Я вращался в проевропейской, либеральной, демократической среде, где царили даже чуть наивные надежды и представления о том, какой должна быть жизнь и общественное устройство. Меня всегда забавляло, когда кому-то казалось, что в Россию я езжу из-за своих коммунистических взглядов или симпатии к Путину и его режиму. Но я езжу туда совсем не из-за режима. Благодаря тому, что я много раз бывал в России, я понял, как замечательно жить в Европе, и я убежденный сторонник Европейского Союза. Из всех систем наша наименее дурная. И я всегда старался объяснить это людям в России. Но после 2014 года я прекратил эти попытки.
— Насколько тех, кого Вы фотографировали, интересует политика?
— Одних политика не интересует вообще. Другим нравится нынешний режим, и они являются его частью. Русские — чрезвычайно гордый народ. Пожалуй, как американцы или англичане. Я же представитель малого народа, которому не свойственны имперские повадки большой нации. В России можно столкнуться с тем, что люди понимают: их система не идеальна, и тем не менее они ее защищают. Потому что это их народ. Но когда я встречаю человека, который смотрит на вещи объективно, это меня очень радует. Скажем, если кто-то задумывается над тем, хорошо ли, что в России 20 лет один и тот же президент.
— Популярен ли Путин в отдаленных регионах России?
— Я могу дать только очень субъективную оценку, но, по-моему, общество разделилось. Проблема в том, что в России самые умные и прогрессивные зачастую уезжают за рубеж или в города, а на селе остаются люди, которые образуют массу, легко поддающуюся влиянию. И тем не менее там всегда находятся люди, которые понимают: что-то в стране не так.
— Почему после 2014 года Вы перестали говорить о политике?
— Сибирь — неприветливый край, где тысячи километров дорог проложены через малонаселенные районы. Там глубокие леса и бурные реки. Случалось ли, что Вы там рисковали собственной жизнью?
— Это понимаешь, как правило, когда все уже позади. Однажды, например, мы сплавлялись по реке. В деревне Мотыгино, откуда родом моя жена, двое мужчин пошли с десятью детьми в поход. Их увезли на грузовике, а потом на двух жестяных лодках без моторов за десятки километров на север в места, где добывают золото. Потом мы вместе сплавлялись на лодках по течению реки 14 дней. Природа вокруг была замечательной. Никакой цивилизации. Мы ловили рыбу, ночевали в палатках. Дети были из неблагополучных семей, а для меня все это было одним большим приключением. Все шло хорошо, пока мы не доплыли до Ангары, где встретили рыбаков. И тогда эти двое, кто возглавлял поход, сели с ними пить. Внезапно они совершенно переменились. И походом руководили уже не они, а дети, которые хотели добраться домой. Помимо прочего, произошел конфликт: один из мужчин напал на меня, и мне пришлось их покинуть. На следующий год они снова отправились в такой же поход. Мужчина, который напал на меня, во время остановки на реке на минуту отошел и больше уже не вернулся. Он просто исчез. Его искали с вертолетов и с помощью тепловизоров, но так и не нашли.
— Бывало ли, что Вашей жизни непосредственно что-то угрожало?
— На Курильских островах я прогуливался по каменистому берегу и наткнулся на медведя. На расстоянии метров десяти он встал на задние лапы и смотрел на меня. Я ужасно перепугался. Я знаю, что убегать от медведя нельзя, но я побежал. К счастью, это была медведица, и она осталась с медвежатами. А самец побежал бы за мной. Но вообще я не составляю список опасных ситуаций, в которые мне приходилось попадать. Если сидеть в Праге и думать, что с тобой может случиться, то страху не оберешься. А когда ты уже на месте, живешь там, то чувствуешь себя, как дома. Правда, кое-кого, с кем я познакомился в Сибири, уже нет в живых. Человек семь моих близких друзей, которые есть на фотографиях в книге, уже умерли.
— Образ России и Сибири, каким его создают Ваши фотографии, несколько постапокалиптический. Рядом с ржавеющими остовами, разрушающимися многоэтажками и огромными памятниками лежат старые разваленные пути, ведущие в никуда. А вокруг — трущобы, в которых живут люди. Какое будущее у этих обширных городов, рассеянных по бескрайней Сибири?
— Есть несколько аспектов. Все эти места вымирают, потому что до сих пор там жили люди, которые приезжали туда еще в 70-х строить какой-нибудь продукт плановой экономики Советского Союза. Этой плановой экономики нет уже 30 лет, а люди по-прежнему там живут. Они умирают, и деревня умирает вместе с ними. Во-вторых, в удаленные район приходят крупные компании, которые добывают местные природные ресурсы. При СССР строился городок, и туда переселялись люди. Фирмы так не поступают: они нанимают людей со всей России, которые ездят туда работать вахтой. Они не оседают там, а только истощают край и уезжают. Третья модель — это люди, которые поняли, что нынешний режим и система помочь им не могут. Они покупают корову, кур, гусей, трактор, лодки и сажают картошку, доят коров, заготавливают сено на зиму, ловят рыбу. Собственно из них и получаются старообрядцы, хотя они и не верующие. Эти люди понимают, что должны как-то выживать самостоятельно, что им никто не поможет.