Интервью с Андреем Колесниковым о святом для русских и о том, почему им так важно, чтобы в Праге стоял памятник Коневу.
Respekt: В аналитическом «Московском центре Карнеги» вы занимаетесь тенденциями и идейными веяниями в российском обществе. Можно ли коротко описать их основные черты сегодня?
Андрей Колесников: Тенденции такие же, как и десять и более лет назад. Основной движущей силой администрации президента Путина является консервативная идеология. Сейчас это сказывается на некоторых изменениях в Конституции, где впервые будет упомянут Бог и государствообразующий народ и язык. К этому все больше примешивается эмоциональное отношение к национальной истории, которую российские политические элиты используют в качестве элемента, связующего их с российским обществом, для достижения своих целей.
— О каких целях идет речь? И как руководство страны добивается их, используя историю?
— Президент Путин пользуется историей и постоянными ссылками на нее, чтобы руководить страной. Главное событие, с которым он работает, — победа во Второй мировой войне. И действительно для всех российских граждан это объединяющее событие. Путин узурпировал его и преподносит себя как защитника памяти о тех великих исторических событиях, а также как их продолжателя. На самом деле все эти напоминания о прошлых боях — чистой воды пропаганда, как и разговоры о том, что на Россию все время кто-то хочет напасть, что мы снова в опасности и должны защищать наши границы в историческом, идеологическом, культурном, дипломатическом и военном плане.
— Что вы конкретно имеете в виду?
— Можно привести недавний пример, касающийся Чешской Республики. Я имею в виду проблему, связанную с демонтажем памятника маршалу Коневу. Путин считает, что, даже несмотря на то, что он был советским офицером, он по-прежнему в определенной мере символизирует нашу, российскую, землю у вас. В представлениях российской элиты мы оставляем здесь у вас или в Польше или других восточноевропейских странах некий след с помощью памятников, таких как монумент Коневу. Они напоминают, что мы по-прежнему там присутствуем в историческом, культурном или каком-то другом смысле. Путин пытается преподнести Россию в идеальном свете, и в этой связи совсем не кстати, когда кто-то устраняет памятники нашим военачальникам и усложняет их образ. Режиму это не нужно, поскольку ослабляет выстроенную им идеологию. И дело не только в пражском памятнике. Путина не устраивают упоминания о массовом расстреле польских офицеров советскими органами в Катыни, напоминания о сталинизме, афганской войне и других подобных вещах. Недавно в Твери демонтировали две мемориальные доски на бывшем здании НКВД с информацией о Катыни. Это одно из трех мест, где были совершены массовые убийства (в данном случае — более шести тысяч поляков). В местной газете устроили пропагандистскую кампанию и заявили, что информация на досках была исторически недостоверной, что жертв было намного меньше и что жизни они лишились не там, где было указано на доске. Конечно, это ложь и одновременно пример того, насколько важна история для Путина и как с ней лживо обращаются во имя его политических потребностей.
— Так было на протяжении всего его правления? Мне кажется, что мы наблюдаем подобное только в последние годы. Как так получилось?
— Думаю, что в глубине души Путин всегда был таким, каким мы знаем его сегодня. Агрессивным, очень националистически и империалистически настроенным, одержимым историей. У него все тот же подход, который был в начале. Только сначала этого не было видно, потому что ему не требовалось этого показывать. Он больше проявил себя, когда в России начались экономические проблемы. Тогда он начал в полной мере компенсировать недостаток социально-экономического процветания исторической идеологией. Сейчас Путин достиг пика этой своей одержимости.
Собраться под знаменами
— В этом году из-за пандемии Россия не отмечала 75-ю годовщину победы над нацизмом традиционным военным парадом на Красной площади в Москве. Но президент хочет, чтобы парад все равно состоялся в этом году, пусть в сентябре или октябре. Почему?
— Он одержим легитимацией своего президентства и ее восстановлением. Когда не так давно в России провели независимый опрос общественного мнения, выяснилось, что народ хочет определенных политических перемен, что запрос на них, на удивление, большой. Тогда Путин сменил свое правительство и начал мобилизовывать общественность вокруг идеи о принятии консервативной Конституции, которая позволит ему продолжить править. В Конституции будет закреплено, что «Российская Федерация чтит память защитников Отечества, обеспечивает защиту исторической правды. Умаление значения подвига народа при защите Отечества не допускается». Еще одним масштабным сплачивающим мероприятием должен стать как раз военный парад в честь важной годовщины. Но пандемия внесла коррективы. Тем не менее Путин не может отказаться от парада, поскольку видит в нем стимул для сохранения своего политического руководства. Он хочет, чтобы россияне «собрались под знаменами» и выразили поддержку своему президенту. По последней информации, он планирует совместить военный парад с голосованием о Конституции 24 июня, то есть в тот день, когда в 1945 году состоялся большой послевоенный парад Победы.
— Некоторые государства создают пантеон героев и жертв, а потом превозносят память о них. Отличается ли тут чем-то Россия?
— Кажется, что в России все, как в других странах, но это не так. Россия намного более агрессивна, поскольку для Путина история и манипулирование ею на самом деле являются важным инструментом для политической мобилизации общества. Ее добиваются по-разному. Либо постоянно повторяют патриотические исторические фильмы, такие как «Т-34» или «Сталинград», либо устраивают парады, напоминая о событиях, связанных с общим горем. Все больший акцент делается на религии. Она призвана нести патриотическое послание от президента. В новом православном храме, принадлежащем Министерству обороны и построенном в парке на окраине Москвы в честь Победы, разместили мозаику, выполненную из переплавленного трофейного нацистского оружия. Там должна была также появиться мозаика, изображающая лик Путина. Но в последний момент Путин отказался от этой идеи, потому что его популярность упала, и, по-видимому, он побоялся, что это будет выглядеть смешно.
— Несмотря на такой интерес к истории, в России по-прежнему не обсуждают неприятные события, связанные с вашей историей. Почему?
— Руководство страны считает, что подобные обсуждения могут ослабить его позицию. Понимаете, победа во Второй мировой войне для простого российского гражданина — важнейшее событие, потому что благодаря ему и он, будучи одним из «наследников» этой победы, может хотя бы в собственных глазах казаться себе настоящим героем. Однако это исключает любые дискуссии на тему сложных страниц войны. Таков советский подход к историческим событиям. Как однажды сказал глава Советского Союза Леонид Брежнев: «Мне эта правда известна лучше, чем кому-то другому, потому что я воевал на той войне. Но это неважно, так как единственная правда о той войне в том, что мы победили». И при такой концепции для неприятных деталей места нет.
— Неужели это возможно в эпоху интернета, когда каждый может найти для себя любую информацию?
— В интернете действительно есть масса информации о любом событии русской истории, но россияне утрачивают способность работать с фактами, без чего невозможно понимание этой информации. Они дезориентированы и предпочитают трактовку государства. В 2005 году в ходе опроса общественного мнения, проведенного «Левада Центром», 31% российских респондентов заявили, что никогда не слышали о секретном протоколе к пакту Молотова — Риббентропа, в котором Советский Союз и нацистская Германия, бывшие тогда союзниками, поделили между собой территорию захваченной Польши. В 2019 году их число возросло до 40%. Выходит, люди узнают о событиях от официальной пропаганды, которая их искажает и в данном случае утверждает, что на Польшу вместе с Гитлером никто не нападал. Напротив, СССР предпринял героическую попытку помочь местному украинскому и белорусскому меньшинствам, которым угрожала опасность.
— Но вы сами не производите впечатление дезориентированного человека. Тогда почему же о многих людях в вашей стране этого не скажешь?
— Критическое мышление сопряжено с рисками, и не каждый к ним готов. Большинство предпочитает поддерживать Путина и перенимает его мировосприятие и мировоззрение.
Нечто реальное
— Давайте вернемся еще раз к демонтажу памятника Коневу, из-за чего в и без того не блестящих чешско-российских отношениях возникла серьезная напряженность. Муниципалитет одного пражского района прислушался к пожеланиям граждан и убрал памятник советскому маршалу Коневу из общественного пространства, на что самые высокопоставленные российские руководители отреагировали очень остро. Один министр российского правительства приравнял старосту Ондржея Коларжа, который принял решение вместе с членами районного совета, к нацистам. Другой министр призвал привлечь его к уголовной ответственности в России. Как вы оцениваете эти нападки на Коларжа?
— Отчасти мы уже говорили об этом. Пропаганда в России утверждает, что не мы спровоцировали этот конфликт, а это сделал кто-то извне. Мы же якобы должны защищать нашу историю. Простой россиянин очень болезненно воспринимает недавние события вокруг Конева в Праге, поскольку они противоречат его представлениям о себе и своем народе. Кроме того, простой россиянин ничего не знает об истории освобождения Праги. Согласно брежневской концепции, он знает только то, что мы освободили Восточную Европу, но на этом все. Что в тех событиях по определенным причинам участвовали власовцы, что Конев — сложная фигура — это им уже неизвестно. Для россиян маршал Конев — один из наших первейших героев уровня Георгия Жукова, главного героя Великой Отечественной войны. Национальное сознание не допускает ничего другого. А тут еще примешивается пропаганда, которая целенаправленно использует факт устранения памятника Коневу для спора с Западом. Серьезный конфликт — удачная возможность продемонстрировать, как хорошо президентская администрация способна отстаивать наши ценности. Путину это на руку.
— Было понятно, что российское руководство резко раскритикует старосту за демонтаж памятника Коневу. Этого можно было ожидать. Но почему в России хотят возбудить против него уголовное дело, как предложил министр обороны Сергей Шойгу? Зачем превращать политическое решение, принятое в другой стране, в уголовное преступление?
— Так демонстрируется сила. Есть практическая польза в том, чтобы знать врага в лицо, прямо назвать его, опозорить. Опять-таки это прекрасный повод для конфликта. В России никто не обращает внимания на то, что решение принято на муниципальном уровне. Эту историю преподносят как спор между западноевропейской страной и нашим государством. В России никому не объяснишь, как работает разделение власти на Западе. В нашей, нормальной для россиян, системе глава муниципалитета — совершенно незначимая фигура.
— Кто для вас лично маршал Конев? Как вы оцениваете его как историческую фигуру?
— Он обычный офицер армии Советского Союза, который стал героем. Я не историк и не могу уверенно сказать, был ли он настоящим военным дарованием или не был. Но я понимаю, что он очень противоречивая фигура. Об этом спорят в немногочисленных демократических СМИ. Но даже там этой теме не уделяют особого внимания.
— Из-за демонтажа памятника Коневу демонстранты напали на чешское посольство в Москве, а потом на консульство в Санкт-Петербурге. Затем выяснилось, что в Чехию приехал агент одной из российских спецслужб, и появилась информация о том, что он мог привезти с собой смертельный яд рицин. Из-за потенциальной угрозы полиция взяла под охрану трех муниципальных политиков, включая Коларжа, которые в последнее время своими решениями навлекли на себя гнев Кремля. Способна ли Россия ликвидировать политиков, которые ей неугодны, в одной из стран-членов Европейского Союза и НАТО? Зачем ей это?
— Прецеденты случались. Всем известна история агента-перебежчика Сергея Скрипаля, на которого в британском Солсбери совершили покушение люди, связанные с российскими спецслужбами. Ему хотели отомстить, поскольку, с российской точки зрения, он предатель системы, переметнувшийся на сторону Запада. В Праге же речь идет о политике другого государства, и, конечно, это совсем другое дело. Однако, помня случившееся в Солсбери, допустить можно что угодно. Для нормального человека в этом нет никакого смысла. Но представители специфической части российских спецслужб могут смотреть на это по-своему, как на акт отмщения человеку, который осмелился посягнуть на святое для нас. Таким образом, памятник Коневу может восприниматься как национальная ценность, и в таком случае история уже выглядит не фантастическим заговором, а чем-то вполне реальным.
— Государственное агентство «РИА Новости» преподнесло все это как доказательство того, что после продолжительного периода отсутствия малейшей ответственности «русофобия в Восточной Европе на глазах превращается в куда более рискованную сферу, где, того и гляди, придется отвечать за свои слова и действия». Как понимать такие статьи?
— Это официальная пропаганда. И тех, кто так и думает, много. Это информационная война с Западом.
— Может, путинский режим делает ставку на то, что однажды, как когда-то раньше, будет править в Центральной Европе и сможет заставить «отвечать за свои слова и действия»?
— Думаю, он мечтал об этом, прежде всего, в период миграционного кризиса в Европе. Можно, кстати, говорить даже обо всей Европе. Тогда незадолго до президентских выборов во Франции Путин принял у себя в Москве лидера французских популистских правых Марин Ле Пен и откровенно дал понять, что поддерживает такого рода движения и что готов расколоть Европейский Союз. Но впоследствии Ле Пен и ее партия проиграли, и возникли неожиданные проблемы в Черногории, где два члена пророссийской оппозиции сели в тюрьму за попытку государственного переворота и подготовку к покушению на премьера. То есть я хочу сказать, что не все, к чему стремится Путин, у него получается. Ему не всегда легко найти союзника в Венгрии, а уж тем более — в Польше. Сейчас он не может расколоть Европейский Союз, но он будет к этому стремиться. Его не остановить.
— В чем же заключается его главная политическая цель в мире и в нашем регионе?
— Он хочет вернуть России сферы и зоны влияния. Для обыкновенного советского офицера КГБ, которым Путин остается в глубине души, Восточная Европа не Запад, а, так скажем, бывшая российская провинция. В Кремле об этом регионе думают следующим образом: «Это наше, потому что было наше, и Горбачев и остальные совершили большую ошибку, когда ушли оттуда». Поэтому Путин пытается повлиять на ситуацию в этих странах, привлечь там сторонников, найти политиков дружественных не просто России, а путинской России. Кроме того, Путин хотел бы видеть там свои популистские правительства, которые будут относиться к нему как к главному лидеру к востоку от берлинской стены.
— Может ли Путин лишиться монополии на трактовку истории в России?
— Сейчас это невозможно, поскольку официальная история довлеет над семейными воспоминаниями, воспоминаниями разных кругов из разных областей и даже историков. Но факт в том, что по-прежнему есть и сопротивление. Речь о небольших организациях, таких как правозащитный «Мемориал», который делает в этом плане много важного. Пока их влияние невелико, но борьба ведется.