Интервью с генералом Романом Полько (Roman Polko).
wPolityce.pl: Насколько вероятно, на ваш взгляд, вторжение России в Польшу? Как оно будет выглядеть, когда оно может произойти?
Роман Полько: Россия уже ведет направленные против Польши (впрочем, не только против нее) действия. Сейчас они выглядят не так, как в войнах прошлого: россияне стараются вести активность в информационном, цифровом пространстве. Они подрывают авторитет Польши на международной арене, используют в своих интересах наши внутренние споры. Короче говоря, это пропагандистская, информационная война, в которой используются боты и разного рода интернет-тролли. Россияне уже даже не отрицают, что у них есть фабрики троллей, что они ведут деятельность в этой сфере. Если говорить о традиционной войне, то угрозы, конечно, не исчезли, но России в ее сложной нынешней экономической ситуации было бы невыгодно нападать на Польшу, оккупировать и содержать ее. Москва бы разорилась, не получив никаких особых выгод.
— Значит, в ближайшие годы традиционной войны не будет?
— Возможны какие-то операции ограниченного масштаба на небольшой территории, проводимые под предлогом защиты интересов каких-то меньшинств. Я уже неоднократно обращал внимание, что оценивать российскую угрозу в категориях «за три дня россияне выйдут к Висле», неверно. Польша действительно, исходя из принципа «хочешь мира, готовься к войне», развивает свой потенциал сдерживания, в том числе создает войска территориальной обороны. Она также старается укрепить Альянс, обеспечить американское присутствие на своей территории, при помощи собственных шагов дать реальный ответ на такие учения, как «Запад».
Между тем нападение — это маловероятный сценарий, поскольку он ничего России не дает. Следует задать себе вопрос, зачем ей захватывать Польшу, какую пользу она из этого извлечет? В наше время воюют пером, в интернете, а борьба разворачивается за сферы влияния, экономические возможности, а не за территорию, как в аграрную эпоху, когда та была залогом богатства.
— Но остаются еще чисто политические, идеологические аспекты…
— Объясню иначе. Почему Россия не аннексирует Донбасс? Потому, что ей это невыгодно. То, что она хотела оттуда вывезти, она уже получила. Она контролирует территорию, но не спешит присоединять ее к своей. Россияне добились дестабилизации Украины: та остается в сфере российских влияний и не может присоединиться к НАТО хотя бы потому, что не имеет стабильных границ.
В эпоху холодной войны и существования Организации Варшавского договора на территории ГДР находилось примерно 400 тысяч советских военных, благодаря этому СССР удавалось держать эту страну под контролем. Представим себе, что Россия нападает на Польшу и занимает территорию. Чтобы сохранить ее за собой, россиянам придется направить к нам военный контингент такого же размера. Российская экономика этого не выдержит.
— Американцы переводят часть находившихся в Германии военных в Польшу. Официальной причиной называется конфликт между Вашингтоном и Берлином, но можно предположить, что дело не только в этом. Имеет ли этот шаг отношение к исходящей от России угрозе?
— Напряженность в отношениях между Берлином и Соединенными Штатами мы видим уже не первый год. Прежде всего, не известно, будут ли на самом деле переводить военных. Американское присутствие имеет для нас огромное значение, у нас сейчас находится бронетанковая дивизия, но перевод более масштабных сил потребует вложений в инфраструктуру. В один момент перенести авиабазу Рамштайн невозможно, ведь это огромная инвестиция, то же самое касается Европейского командования вооруженных сил США в Штутгарте. Инфраструктура включает в себя в том числе жилье, школы, детские сады. Переезжать придется целым семьям, это сложно. То же самое касается находящихся на немецкой территории тренировочных баз.
То, что американцы интересуются Польшей и хотят у нас инвестировать, очень хорошо. Хорошо и то, что мы тоже выступаем с инициативами, побуждая союзников присутствовать на польской территории. Это служит укреплению нашей безопасности. Если Европа всерьез относится к безопасности, ей следует стремиться к сохранению американского присутствия до тех пор, пока она не создаст европейские вооруженные силы, остающиеся частью натовской системы, но с ними сейчас все непросто.
Американцы рассердились на Берлин по нескольким причинам. Во-первых, из-за расходов, о которых на всех последних саммитах НАТО говорил Трамп. Немцы продолжают инвестировать в себя, не тратясь на безопасность, поскольку ее им гарантируют американцы. Во-вторых, из-за подхода к безопасности в целом. Германия, с одной стороны, состоит в Альянсе, действует в его рамках, а с другой — зачастую совершенно открыто занимается бизнесом с Россией. Основной вызывающий споры проект — это «Северный поток — 2». Сложно говорить о безопасности, не учитывая ее энергетические аспекты, а здесь мы видим политическую сделку.
В-третьих, в случае Трампа, о чем пишет в том числе в своей книге Боб Вудворд (Bob Woodward), работает еще простой человеческий фактор. Немецкие политики критикуют американское присутствие, не соглашаются на проезд через свою территорию колонны американских войск, направляющейся на учения в Польшу, а США платит и обеспечивает Германии безопасность. Это склоняет американских политиков по меньшей мере задуматься, не начать ли функционировать там, где к Америке относятся лучше, где не будет такого негативного подхода, который часто демонстрирует Германия.
— Означает ли это, что американцы считают Германию «слабым звеном» НАТО?
— Германия и Франция откалываются от Альянса, что вызывает обеспокоенность у Трампа и должно вызывать тревогу у нас. Я бы не говорил здесь об изменении позиции американской стороны. Однако президент Франции заявляет, что Европе следует наращивать военный потенциал в том числе в контексте противостояния Америке, хотя та никогда не вынашивала в ее отношении враждебных намерений, а, напротив, помогала ей, причем не только во время Второй мировой войны. Немецкие политики, в свою очередь, ведут бизнес с путинской Россией, невзирая на то что та нарушает договоры, нападает на Грузию, Украину. В такой ситуации нужен какой-то жест, какое-то слово или даже действие, которое вернет их на землю. Речь идет не о том, чтобы отомстить немцам, следует дать им понять, что они рубят сук, на котором сидят. Германия сама заинтересована в том, чтобы американцы находились в Европе, ведь это залог стабильности всего региона. Если их присутствия не будет, а НАТО продемонстрирует в этой сфере слабость, экспансия Путина станет угрозой не только для Польши, но и для наших западных союзников.
— Из расположения американских баз в Европе можно было сделать вывод, что Польшу считали ареной потенциального противостояния. Будет ли перевод американских военных к нам означать, что линия фронта отодвигается на восток?
— Расположение этих баз и сам их тип отражал реалии холодной войны. В этом плане, мало что изменилось. В Польше места дислокации войск тоже оставались прежними, и только сейчас начинают предприниматься какие-то шаги, направленные на то, чтобы устроить все это разумнее. Держать материальные резервы на восточном фланге НАТО, у самой восточной границы, было не самой лучшей идеей. В эти базы вложены огромные средства, поэтому сейчас отказаться от них нелегко, а строительство новых займет какое-то время. В любом случае хорошо, что американцы демонстрируют при помощи конкретных действий, например, учений, «Защитник Европы — 2020», что они рассматривают идею создания в Польше мощной базы, учебных объектов, перевода к нам командования или его элементов. Сообщения о переводе того или иного количества военных появляются не случайно. Москва нарушает все договоры, не соблюдает соглашения, а США показывают, что в этом контексте западный мир осознает необходимость приближения к ее границам. С польской территории будет легче контролировать то, что происходит в России, поэтому на такой выдвинутой позиции, возможно, следует разместить и командование.
— Благодарю за беседу.