Где президент России Владимир Путин пережидает пандемию, как лифт помог знакомству со спикером Кремля Дмитрием Песковым, нужно ли брать интервью у таких, как экс-главарь боевиков «ДНР» Игорь Гиркин. Об этом, а также о пропаганде в московских детсадах и о том, как в Москве относятся к президенту Украины Владимиру Зеленскому, в авторской программе главного редактора интернет-издания «ГОРДОН» Алеси Бацман рассказал украинский журналист, собственный корреспондент информационного агентства УНИАН в Москве Роман Цимбалюк. «ГОРДОН» публикует текстовую версию интервью.
— Рома, привет!
— Привет, Алеся!
— Мы с тобой используем карантинный формат интервью. Где тебя застал коронавирус? Ты сейчас в Киеве или в Москве?
— Я на месте работы, так сказать, у станка — в городе Москве. И должен тебе признаться, что карантин заставил пересмотреть многие вещи. Потому что работать в Российской Федерации, когда ты знаешь, что в любой момент можешь сесть и улететь домой — это одно, а когда эта опция закрылась, то немножко оптимизма поубавилось.
— Как выглядит карантин по-московски?
— Ну как? Все по хатам сидят, в той или иной мере. Они пробуют различные QR-коды для того, чтобы контролировать людей на улицах. Но, очевидно, потом эта технология будет использована для того, чтобы в принципе контролировать передвижения россиян.
— Биллу Гейтсу передадут — он использует в чипировании.
(Улыбаются.)
— Я боюсь, что они батон крошат на Билла Гейтса, а многие вещи из контроля государства над человеком внедряют, не акцентируя на этом внимание.
— А российская медицинская система справляется?
— Мне кажется, в целом — да. Смотря как посчитать. Если говорить о количестве заболевших, то Россия даже здесь уступила американцам — занимает второе место. А смертность немножечко отстает. Я тут без доли иронии говорю. Просто такова статистика. Зато много людей с летальными исходами после пневмонии. Эта тема — она такая… Пока страны не выработают одинаковые подходы учета заболевших и погибших, будет разнобой. Но сейчас, мне кажется, уже на спад пошло, кроме того, по крайней мере в Москве, никогда больницы переполнены не были.
— Ты единственный украинский журналист, который официально аккредитован в Москве…
— Это, надеюсь, не единственное мое достижение в жизни (улыбается). Здесь на самом-то деле еще ТРК «Украина» практически постоянно, у них корпункт. И народ сюда наведывается. Но так сложилось, что после 2014 года многие свернули свои представительства, а УНИАН оставил, и я до сих пор здесь.
— Как так получилось, что реально официальную аккредитацию, и в кремлевских кругах в том числе, от Украины имеешь только ты один? Это потому, что они тебя как-то особенно любят? Или потому, что другие украинские журналисты не хотят?
— Во-первых, тут никого нет. Во-вторых, понимаешь, я же так давно здесь работаю, и меня тут знают со времен Виктора Ющенко, на секундочку.
— Это сколько? Лет 12, наверное?
— Да, достаточно много. Команда, которая здесь у власти — она же не меняется. Помню, с Песковым мы познакомились в Ново-Огарево в лифте. По-моему, Янукович приезжал. Я у него что-то спросил — и тогда он меня начал отличать от других. То есть это было задолго до войны. Никто даже не мог предположить, что будет вторжение и будет этот ужас, который произошел.
— Тогда казалось, что самое мощное, что может произойти в накале отношений — это газовые новогодние войны. Правда?
— Как выяснилось, видишь, газовая война — это не так страшно, как настоящая война. Это факт.
— За 12 лет пребывания — в прямом смысле слова — в логове врага, ты сам изменился? Как это на тебя повлияло?
— Я стал жестче. В судьбе любого украинца, который здесь живет достаточно длительное время, есть только два пути: или ты начинаешь занимать более бескомпромиссную позицию к россиянам во всех вопросах, или просто ассимилируешься. Я здесь живу, но я же сюда не эмигрировал и не планирую здесь оставаться. И я себя никогда не ассоциировал с этой страной. И когда я слышу заявления различных представителей… Хотя они все в унисон сейчас поют о том, что мы не заслуживаем нашего государства… Если бы они это только говорили! Но они же готовы тех, кто с этим не согласен, убивать, в прямом смысле. И конечно, когда ты это слышишь, очень сложно в них видеть нормальных людей.
— Кого ты имеешь в виду конкретно? Приведем примеры?
— Начиная от Гиркина, который Дмитрию Ильичу Гордону рассказывал, как он убивал граждан Украины. Эта линия идет просто нон-стоп. Она заходит в российский телевизор. Там тоже в той или иной степени говорят о том, что нужно добиться ликвидации Украины, отжать другие, свободные еще пока, слава богу, украинские города. И плавненько это все выходит на президента Российской Федерации, который не всегда размышляет о половцах и печенегах… Кстати, это все на территории современной Украины, судя по всему, происходило… А размышляет в контексте, что «мы один народ». Но вывод какой они делают? «Один народ — значит, должна быть одна страна. А тот, кто против…» — и возвращаемся к тому, что говорил Гиркин. Вот и все.
— Ты же 12 лет там не просто на прогулки ходишь — ты там работаешь. То есть твоя задача — добывать важную информацию оттуда и подавать ее здесь. Чтобы добыть информацию, ты же не можешь сказать в лицо всем в Кремле то, что ты о них думаешь. Потому что, если ты скажешь это им в лицо, тебя или аккредитации лишат, или с тобой больше вообще не будут разговаривать и давать тебе информацию. Правильно?
— Ты знаешь, кажется, мне удается находить слова, которые не заставляют меня мимикрировать под них. Пример приведу. Есть такой формат, который тот же Песков проводит, называется «конференц-колл». Он проводился ежедневно, пока Дмитрий Сергеевич был в строю. Когда-то на одном мероприятии я его встретил и говорю: «Можете меня включить в эту тусовку, чтобы можно было вам вопросы задавать?»
— Каждый день с журналистами он общается?
— Да-да, по телефону. Телефонная конференция. Сейчас — нет, потому что он на больничном.
— Понимаю. А как это выглядит? Off-records? Cколько там журналистов?
— Нет. Наоборот, все, что там сказано — это как раз records. Именно этот формат предполагает, что публикуется все. Так вот, когда это все начиналось, несколько лет назад, мы с ним поговорили. Он сомневался в этом плане. Я ему говорю, что со своей стороны не буду использовать словосочетание «российско-путинские захватчики». Есть же другие фразы: «противоположная сторона» или «неконтролируемые районы Восточной Украины», а не «оккупационные администрации».
Русский язык, как и любой другой, богат. И если с той стороны есть хотя бы минимальное желание быть услышанным, то общий язык найти можно. Хотя, как ты понимаешь, россияне тоже это все слышат. Одни и те же цитаты абсолютно по-разному показываются на российском телевидении. Ну, и мы тоже «задних не пасем». Когда это все закончилось, понятно, что русские оккупанты остаются русскими оккупантами… «Российскими», я должен поправиться. Потому что вопрос не в национальности.
— Да, да, это вопрос паспорта… С кем из властной российской верхушки у тебя более-менее нормальные отношения?
— В последнее время, наверное, ни с кем. По сути, они не сильно меняются в частных разговорах по сравнению с тем, что они говорят в телевизоре. То есть тогда, когда они расслабляются и как бы начинают называть вещи своими именами, никто не скрывает российское присутствие и так далее. В целом эта вся властная вертикаль, которая под Кремлем — там много людей, которые не в восторге от войн, от санкций и вообще от того, что сейчас искрит между Россией и Западом. Есть масса людей, для которых, условно говоря, весь мир был открыт, а теперь россияне во многом стали токсичными партнерами. Но в этой системе в Москве они настолько «вертикальны», чтобы никто случайно не подумал, что они сомневаются в правильности этого прекрасного пути в Россию будущего, куда их ведет Путин, обещая не повторить судьбу Спарты.
— Ты периодически публично обмениваешься такими дружескими, я бы сказала, колкостями с абсолютно фееричной в своих внешнеполитических заявлениях Марией Захаровой. Какие у вас отношения с ней? Вы реально приятельствуете, судя по тому, как она на тебя реагирует?
— Не знаю, насколько это удачное слово: «приятельствуем». Я ее на кофе не приглашал, она меня тоже… Немножечко все стало хуже в этом плане. Даже когда началась война, мы общались чаще. То есть я могу ей позвонить и написать, но маркером для меня стало то, что многое изменилось. Где-то года три или два назад они перестали вручать мне приглашение на ежегодный прием, который проводит для иностранных журналистов глава МИД, в данном случае Сергей Лавров. А это же дипломатия, это тоньше, чем комарик писяет. И если этого приглашения не стало — я понял, что где-то какую-то линию я переступил.
(Улыбаются.)
Но это очень сложно — остаться абсолютно беспристрастным в данной ситуации. Послушай, что они говорят о нашей стране. Это же как бы просто… Хочешь пример? На одном из брифингов Мария Владимировна получила вопрос: нужно ли переносить дипломатические представительства из Львова и Киева соответственно в Донецк и Луганск? Сумасшедших много, и они задают разные вопросы, это такое дело. Какой был ее ответ? Она сказала, что в Симферополе раньше было генеральное консульство, а теперь оно стало постоянным представительством МИД России в оккупированном Крыму. И спешить, мол, не надо, потому что в истории бывает так. Ты понимаешь, о чем это говорит? О том, что они рассматривают возможность трансформации генеральных консульств в постоянные представительства. Разница понятна: постоянное представительство МИД — это на территории России, а генеральное консульство — за границей. Я написал «новостюшку» о том, что в МИД РФ объявили о желании оккупировать города, где находятся дипломатические представительства Российской Федерации в Украине. Ну, скандал был, крики: «Мы будем жаловаться в ОБСЕ! Цимбалюк — редиска, и так далее»… После этого многое изменилось.
— Серьезно?
— По-моему, где-то в это время как раз.
— Могу сказать, что самые неудобные вопросы в жизни Владимира Путина ему задавал ты. Я ежегодные его конференции смотрю и в первую очередь жду, когда тебе дадут слово. Меня даже больше интересуют твои вопросы и его лицо, чем то, что он ответит. Давай сейчас вспомним, какие вопросы ты ему задавал и какая была реакция. Права ли я в том, что это были очень неудобные для него вопросы?
— Вообще для журналиста в Москве — если уже ты пришел на пресс-конференцию, то надо постараться задать вопрос. Я в этом жанре начал выступать не в майке УКРОП, а за год до этого, когда еще Янукович у нас был президентом. Я Путина спрашивал: «Сколько вы готовы дать денег еще Украине, чтобы наша страна перестала смотреть в Европу?» Когда уже была договоренность про 15 ярдов. И тогда он хихикал: «О, это уже деловой разговор». Перевел все в шутку. Войны не было и было как бы даже смешно.
— То есть это первый раз было в 2013 году?
— Получается, да. А дальше, естественно, ситуация изменилась. Я просто думаю, что любой украинский журналист, который бы находился в Москве в это время, и у него была бы такая возможность… Про что ты будешь его спрашивать? Когда даже в российском телевизоре рассказывают о том, что российские десантники начинают массово «теряться» в Украине, а до этого они почему-то все «терялись» в Крыму, то, конечно, ты не можешь на это смотреть отстраненно. Соответственно, дальше все вопросы касались войны и мира.
Если проанализировать все заявления Путина в этой части… Например, он говорил: «Мы никогда не скрывали, что мы на Донбасс отправляем людей решать военные вопросы». Или «на Донбасс отправляют танки, артиллерию страны, которые симпатизируют». Он царь, он может себе позволить, может говорить на эту тему, может — нет.
— Про Крым он тоже сначала говорил «нас там нет». А потом — хоп! — и фильм победоносный, как он все сам планировал и чуть ли не сам на вертолетах прилетал все делать.
— Вот! И многие считают, что вопрос с 2014 года один и тот же. Но я не вижу другой темы вокруг отношений между Россией и Украиной (не знаю, слово «отношения» подходит ли), которая была бы важна. Не вижу никаких.
— Что в 14-м году ты у него спросил? Когда рана только открылась, такой накал…
— Мне надо было, наверное, подготовиться лучше, чтобы все провентилировать в голове. Я спрашивал у него, например: «Понимаете ли вы, что, даже когда вы уйдете на пенсию, россияне для украинцев останутся оккупантами?» Он что-то сказал. Когда ты в зале, этого не видно, а потом, когда я смотрел запись и его показали крупным планом, он знаешь, на каких словах отреагировал мимически? На словах «когда вы уйдете на пенсию».
— У него просто ботокс на этих словах поднялся от возмущения!
(Смеются.)
— Вот что его возмутило или что его тронуло. А все остальное — все эти высказывания о том, что «вы сами виноваты, что вы там резню устраиваете»… Хотя там, где нет россиян, нет резни. Там, где нет россиян, не ущемляют русскоязычных. Ты в Киеве. Очень страшно по-русски говорить?
— Мы сейчас с тобой на каком языке говорим вообще?
— Вот и я об этом.
— Эта тема хорошо была озвучена в том числе Дмитрием Гордоном, которого ты уже вспоминал. Его тогда еще приглашали на центральные российские каналы периодически включаться по Skype. И после выборов Зеленского его пригласили. Он им сказал: «То, что победил Зеленский — это пощечина всей вашей российской пропаганде… Потому что, во-первых, вы говорите, что Украина — это нацисты и бандеровцы. А победил человек еврейской национальности. А второе — русскоязычный, который почти всю свою предвыборную кампанию вел на русском языке. Это к тому, что здесь ущемляется русский язык, что нельзя на нем говорить и убивают за русскую речь в городах».
— Ну, все же понимают, что это чушь.
— Нет, это мы с тобой понимаем, что это чушь. А те, кто живет под зомбоящиком, наверное, не понимают?
— То, что эффект российской пропаганды на граждан России и частично на граждан Украины колоссальный — это факт. Внешний курс Путина они поддерживают. И насчет американцев, и насчет бандеровцев… Знаешь, меня тоже раньше приглашали в эти телевизионные шоу…
— …да, видела…
— …но уже года два, наверное, прошло, как эта история закрылась. Они хотят тупых хохлов, которых можно и нужно унижать. Но далеко не каждый человек на такую роль согласится
— Наверное, за деньги идут?
— Думаю, что и за деньги тоже не все согласятся.
— А тебе предлагали, кстати, деньги, когда в такую студию приглашали выступать?
— Нет, не предлагали. Намеки были, но просто я сразу сказал: «Я же не „заробитчанин". У меня есть работа, мне, слава богу, платят зарплату, квартиру снимают. То есть такой формат взаимоотношений мне просто не интересен».
— Давай вернемся к вопросам, которые ты задавал Путину. Еще какие были из ярких?
— Так, подожди, Алеся: все эти вопросы касаются одного и того же.
— Ну и что? Я, например, помню, как ты ему сказал: «А если бы украинские танки были на Кубани, вы изменили бы к нам отношение?»
— А, это было в конце прошлого года. Это же театр одного актера: там все работают на Владимира Путина. Схема примерно одинаковая: сначала царь выступает, потом пул задает вопросы. Они же видели, что я в зале. Хотя там еще были ребята из ТРК «Украина»… Перед этим был вопрос чувака с «Первого канала», который говорит: «Вот видите, мы же демократия российская, суверенная. Среди нас здесь дикий укр ходит, а нас туда (в Украину. — „ГОРДОН") не пускают». В таком ключе было сказано. А я им просто сказал, что «ребята, если бы украинские танки были на Кубани, вы и отношение к нам бы изменили». Хотя потом я очень долго жалел, что не догадался тогда быстро сказать: «Чувак, твой канал придумал „славянского мальчика". И ты после этого будешь нам рассказывать о демократии, о свободе слова?»
— Да, «распятый мальчик»!
— И потом, там Владимира Владимировича слово «танки» заинтересовало. Он хотел сказать, что «у вас все советское». Хотя у нас танки модернизированные. У России тоже основная масса — советские танки, но модернизированные. То есть можно было бы дискуссию развить, но там нет возможности.
— А вот интересно, они, зная твою позицию, пытаются узнать: «Что вы будете спрашивать у него?» И решить, давать тебе слово или нет? Как это модерируется?
— Ну, там же команда опытная. Они прекрасно понимают. Что я могу спросить у них, скажи? Про дочек Путина? Мне просто не интересно, честно, при всей, может быть, важности этого всего. Вопрос прогнозируемый, тема прогнозируемая. Формулировки могут быть разные, но Путин — он же не Янукович, он же очень быстро реагирует. То есть он может дискуссию такую вести и, в принципе, оставаться типа, как они это позиционируют, победителем. Потому что они же вопрос твой никогда не повторяют — повторяют только его ответ. Обычно в новостях это так: «Был дикий укр, задал дебильный вопрос. Наш Владимир Владимирович Ясное Солнышко сказал им всем, что все неправы, кроме Российской Федерации». Меня, кстати, тогда приглашали на какую-то программу сразу же оттуда. Я им говорю: «Друзья, сказать, что я плохой, негодяй и так далее, вы сможете и без моего участия». Так оно и получилось. Потом мне друзья сбрасывают ссылочку: «Смотри, тут тебя бить собрались».
— «В мое отсутствие пусть бьют».
(Смеются.)
— Да. Я говорю: «Пусть говорят, что хотят. Главное — руками не трогают».
— Ты еще спрашивал у Путина, когда он примет решение о расформировании оккупационных администраций в Луганске и Донецке. Тоже мне понравилось. Но ему, наверное, не очень.
— Это очень интересно. Этот вопрос был уже после избрания Владимира Александровича Зеленского президентом. Я не знаю, как в Киеве это виделось, но на тот момент я вообще внешнюю политику Украины не очень понимал. Такое впечатление, что, по крайней мере, на канале «1+1» именно моими усилиями вошел в обиход термин «оккупационные администрации». Потому что он самый точный на самом-то деле. Вот самый-самый точный. Никакие аббревиатуры здесь не имеют смысла, там, республики, не республики…
— Ты же по образованию дипломат, поэтому, понятно, вот оно и вылезло, проявилось (улыбается).
— Я дипломатом никогда не работал. Журналистом проще. Потому что иногда ты можешь называть вещи своими именами. Это важно. Потому что все равно работа дипломата очевидна: надо сглаживать углы. Хотя мне кажется, правильно было бы, чтобы дипломаты не так… Особенно украинские: иногда человек делает спич на 10 минут, что-то говорит, но в конечном итоге ничего не говорит.
— Ничего не понятно вообще, о чем он хотел сказать.
— А важно, что дипломатия — это же тоже: «Ребята, еще один ваш шаг — и мы будем использовать все имеющиеся средства для защиты». Вот это тоже дипломатия. Мне такой стиль ближе, если честно. Особенно на российском направлении. Потому что он единственно правильный, тот, который может сработать.
— Ты бы хотел записать интервью с Владимиром Путиным? Не один вопрос, а вот сесть — и полномасштабно поспрашивать?
— Конечно! Однозначно. От этого человека зависит во многом если не судьба Украины — это не в его власти — но жизнь многих граждан Украины. Физическая жизнь. Это факт. Даже не знаю… То есть если бы была возможность, то конечно.
— Ты пытался это сделать? Подавал сигналы? Пескову говорил: «Я хочу сделать с Путиным интервью. Устройте мне»? Ну чего ты улыбаешься?
— (С улыбкой.) Когда я не понимал, как это работает, то такие попытки были. Еще до войны. Мы писали даже соответствующие запросы. Но оно не работает. Они не отталкиваются от запросов. Они решают свои задачи с точки зрения позиционирования Владимира Путина на планете. Когда он дает иностранцам интервью? Допустим, перед визитами. В Украину — он только в оккупированную часть сейчас ездит. Соответственно, это сейчас отпадает… Или перед какими-то международными форматами, такой тоже вариант возможен. Очень редко, чтобы ни с того ни с сего кому-то из иностранцев дали интервью. А в нашем случае это практически нереально.
Поэтому я не питаю иллюзий. Не знаю, может, в Кремле посмотрят наш с тобой эфир, может, на твой канал подписаны — и подумают: «О, отличная идея. Давайте-ка попробуем на эту тему что-то подумать».
— Учитывая, что ты это интервью выставишь и на своем YouTube-канале… Думаю, на него они точно подписаны, поэтому я уверена, что посмотрят. И может быть, даже будет ответ. Я, кстати, тоже на твой YouTube-канал подписана. Ты всегда даешь интересные и оперативные обзоры, мне очень нравится. Твой YouTube — это новая ступенька в карьере журналиста? Или, в принципе, пребывая собкором в Москве 12 лет, ты уже думаешь о том, чтобы перейти на другую работу? В конце концов, ты всегда подчеркиваешь, что Москва — это не навсегда. Так вот, что дальше: свободный художник в YouTube, дипломатическая работа в Украине? Или?..
— Ой, насчет будущего не знаю. С профессиональной точки зрения я для себя не ответил… Я тебе скажу, откуда YouTube взялся. Я работаю корреспондентом агентства УНИАН. И формат новостей достаточно ограниченный. То есть, например, если какой-нибудь российский деятель говорит о том, что, допустим, танки нашли в шахтах, с артиллерией и со всем остальным, то с точки зрения журналистики, с точки зрения информационного агентства ты должен так и написать.
— «Военторг»?
— Но это же бред! Это просто бред. И когда ты понимаешь, что 99% заявлений российской стороны в части Украины — это бред, дезинформация, манипуляция, обман, брехня и любое другое слово, то… Был момент, когда я просто не мог писать эти новости. То есть надо было то, что называется «бэк», делать в четыре раза больше, чтобы объяснить аудитории, что это просто неправда. И когда я эти новости писал, то очень сильно переживал. И люди, которые были рядом со мной, сказали: «Что ты тут ходишь и сам с собой разговариваешь? Возьми запиши это, заведи YouTube-канал». Вот так оно и получилось.
— Так называемые патриоты и многие настоящие украинские патриоты часто тебя хейтят за то, что ты, живя и работая в Москве, взаимодействуешь с врагом. Что, мол, вообще не надо там находиться, а лучше приехать сюда и все делать здесь. Но ты почему-то не уезжаешь. Что ты можешь им ответить?
— Алеся, всегда тот, кто делает что-то — автоматически под критическим взглядом. Я использую такую аналогию. Есть люди, которые летают — пилоты, есть люди, которые заправляют самолеты и подвешивают бомбы, а есть те, кто смотрят со стороны и говорят: «Слушайте, ребята, вы и бомбы не умеете подвешивать, и летаете как-то криво». Я к этому отношусь спокойно. Главное в моем случае — позиция агентства УНИАН. Допустим, они скажут: «Рома, хватит наши деньги проедать» — я на следующий день уезжаю. То есть если УНИАН заканчивается… Когда-то у меня были мысли: «Может быть, предложить свои гениальные услуги еще кому-то?» Но сейчас — точка: чемодан, вокзал, Киев.
— Я спросила про дальнейшие карьерные перспективы. Ты уже можешь что-то сказать? Или пока ты развиваешься, и тебе все нравится?
— Из вещей и целей, которые я себе уже обрисовал, было бы здорово… Я хотел бы, чтобы у меня был миллион подписчиков на YouTube. Ну, может быть, это шутка.
— Золотая кнопочка!
— Да. А вот из профессиональных целей… Не знаю. У меня нет плана переехать завтра или послезавтра. Посмотрим. Будем решать проблемы по мере поступления. Но я все равно буду чем-то таким заниматься.
— Тебе, кстати, YouTube деньги приносит уже?
— Какие-то приносит.
— Монетизируешь свой канал?
— Монетизирую. Я даже плачу за садик с помощью YouTube.
— Прекрасно! То есть, в принципе, это может быть абсолютно независимый проект, который работает сам по себе?
— Надо, чтобы много людей тебя смотрели. Сотни тысяч просмотров.
— Так ты приближаешься очень активно к этому, я думаю.
— Ну, посмотрим…
— Теперь непосредственно к твоей журналистской деятельности в Кремле или около Кремля…
— (С улыбкой.) Около.
— Что там происходит? Потому что новости поступают разные. Утверждают, что Путин в бункере. Кто-то говорит, что коронавируса боится. А кто-то — что от соратников своих спрятался: якобы там чуть ли не переворот намереваются сделать и отстранить его от власти
— Знаешь, я все-таки «около». Стопроцентную гарантию тебе дать не могу. Но эти все размышления на тему, что «завтра Путина свергнут»… Если проанализировать, об этом говорят последние лет… В общем, много. И размышления на тему, что путинская Россия или президент Путин как-то неустойчивы, что ему что-то грозит — это досужие разговоры. У него еще до 2024 года куча времени у руля государства. Сомневаюсь, что что-то изменится в этом положении.
Теоретически он может сказать, что «я устал», но скорее всего, нет. Это важно понимать. Никакого бункера нет. Не ядерная война. Он не сидит в бункере. Он сидит, скорее всего, у себя в резиденции в Ново-Огарево. Понятно, после того, как вирус просочился в Кремль, они действительно самоизолировались по-настоящему, то есть ограничили все контакты. Особенно после того, как он ходил в больницу, где лечили и лечат коронавирусных больных, и где доктор Проценко тоже заболел. Но система управления государства — она же не изменилась от этого. То есть это журналистский штамп, про бункер. Если серьезно посмотреть и без эмоций, то никаких изменений нет. Ну, упал рейтинг президента России до исторического минимума. Ну и что? Рейтинг в России — штука не настолько важная, как рейтинг политика на Западе.
— Но тем не менее даже тот факт, что этот рейтинг опубликован, уже говорит о многом. При тотальном контроле Путина, наверное, его бы не публиковали или публиковали в другом виде.
— В основном этим занимается «Левада-центр», социологическая служба, которая признана в России иностранным агентом. Понятно, что общественные настроения в Кремле отслеживают и каким-то образом реагируют. У них сейчас действительно проблемы на работе. Потому что нужно обнулять президента России, нужно голосовать, а тут нефть, коронавирус, экономический спад, и это все как бы нехорошие сигналы. Но посмотришь иначе — никаких угроз нет. В крайнем случае нарисуют результат. Они же умеют рисовать.
— Давай я сейчас на тебе проверю одну версию, которая мне кажется интересной. Коронавирус — он ведь открывает всякие новые возможности в том числе. Сейчас Россия, несмотря на то, что она всячески все эти годы продолжает утверждать: «Да нам вообще эти санкции пофиг, потому что мы только крепчать будем и развивать внутреннее производство» — обратилась в ООН. И просит: «Пандемия, плохо нам, снимайте срочно санкции, давайте друг друга поддерживать».
На фоне беспрецедентного падения цен на нефть, на фоне того, что реально российским людям плохо, у них паника, они беднеют, на фоне того, что у Путина рейтинг падает… Так вот в такой ситуации не правильно ли было бы президенту Зеленскому обратиться к лидерам государств, которые нам Будапештским меморандумом гарантировали территориальную целостность, неприкосновенность, суверенитет и экономическую независимость: «Друзья, беспрецедентный коронавирус. Я же знаю на самом деле, что вы хотите снять с России санкции. Потому что вы хотите с ней торговать, делать деньги, проекты и так далее. А санкции ведь из-за Украины. Я понимаю, что вам они очень мешают. Давайте я вам помогу. Вы надавите на Путина или договоритесь с ним, что он возвращает Крым, уходит с Донбасса — и вы все вместе сбрасываетесь как хотите, в каких хотите пропорциях, и нам, собственно говоря, компенсируете весь ущерб, какую-то сумму. И мы расходимся берегами. А за это вы спокойно, сохраняя лицо, красиво снимаете санкции — и начинаете делать то, что вам нужно». К примеру, Америка, Британия, можем и Германию туда добавить. Скажи, это жизнеспособная версия?
— Только в идеальном мире, к сожалению. Дело в том, что, по сути, украинским руководством этот тезис всегда проговаривался, и западными партнерами. Тот объем санкций, который есть — он существенный, но недостаточный для того, чтобы каким-то образом изменить политику России. Мир не идеален.
Проблема еще в том, что очень многие считают, что все на Украине заострено, и мы словно центр Вселенной. Особенно в украинском мире это так. Но если посмотреть точки так называемых заруб России с Западом… Все конфликтные ситуации, которые сейчас есть на планете — там везде присутствует Россия. КНДР, иранская ядерная программа, война в Сирии, война в Ливии, война в Венесуэле… Они везде. И этот пасьянс отношений с Западом — плюс Украина — формируется как пазл. Он крутится, крутится, крутится, разные противоречия, переговоры по так называемой стратегической стабильности, то есть большие ядерные ракеты, которые мы имели неосторожность сделать им в Днепропетровске еще много лет назад… Если бы Запад сильно хотел исправить ситуацию, самый оптимальный и действенный вариант — это эмбарго на российскую нефть.
— И SWIFT отключить.
— Ну, SWIFT уже не сработает. На стабильность внутри страны это не повлияет — у них есть своя платежная система, созданная после 2014 года… Короче, нельзя сказать, что Запад нам не помогает. Если бы они нам не помогали, нас бы уже просто растоптали, как 100 лет назад. Но чтобы изменить позицию России, усилия прилагаются недостаточные. Плюс, опять же, европейцы торгуют. Вот рынок «мерседесов», здесь нефть, газ… Когда это все в куче наблюдаешь, то очевидно, что теперь у западного мира позиция будет такая: «Главное, чтобы вы не наступали дальше».
— Рома, по твоему мнению, как президент Зеленский должен сегодня действовать по отношению к президенту Путину и вообще к России в целом?
— Я думаю, что в целом особо претензий к нему нет. Понимаю, если копать в деталях… Мы обязались «формулу Штайнмайера» вписать в украинское законодательство, какие-то координационные советы… То есть масса моментов, которые настораживают. Но если взять в комплексе, то — ну что? Страна оборону держит. Мне кажется, когда мы не можем с ними договориться, не можем найти компромисс по той причине, что они хотят, чтобы нас не было, вообще не было, чтобы в Киеве был российский флаг — в такой ситуации компромисс просто невозможен. Что может сделать Зеленский? Можно найти правильные слова и сказать простую вещь, что конфликтная ситуация с Россией, с этим большим медведем — она надолго. И чтобы выжить, нам нужна сильная армия, сильная экономика. И эта искренность, честность с украинским избирателем, гражданином, я думаю, будет оценена. Естественно, фанаты Медведчука скажут: «Зрада!»
— То есть ты имеешь в виду, по сути, заморозку? То, как есть сейчас, по сути, условная стена? Строим процветающую Украину, богатую, на всей неоккупированной территории, и ждем, пока или Россия рухнет, или оккупированные территории начнут проситься в богатую и процветающую Украину?
— Ну, во-первых, они бы и сейчас вернулись, но кто же им даст? Во-вторых, стена де-факто уже существует. Линия фронта — это же она и есть. Окопы. Стена — это же не только камни, лежащие друг на друге. Смысл в том, что мы в таком положении находимся, где ничего не зависит от фамилии президента. Турчинов, Порошенко, Зеленский — никто вроде серьезно не рассматривал возможность отправить танки на Кубань. Только оборонительная позиция. И в такой ситуации что остается?
— На твой взгляд, как Путин относится к Зеленскому?
— Я думаю, он его презирает, если честно.
— Да?
— Как и многих представителей украинской политической элиты. Считает их недостойными: «Как это так? Они до сих пор не прибежали целовать флаг или мой сапог».
— А мне казалось, что после Парижа, когда они лично познакомились, он его должен был как-то зауважать. Насколько я понимаю тот расклад, Путин ехал принимать капитуляцию от Зеленского, потому что его окружение его убедило в том, что Зеленский подпишет все, что нужно. И когда он сказал: «Нет, вот мои красные линии. Я не пойду дальше. Или делаем так, или нет», — возможно, Путин его зауважал.
— Ну, эти эмоции могут одна другую дополнять. Если проанализировать все его высказывания о личности Владимира Зеленского, они обычно отталкиваются от актерской карьеры. Что он тем самым хочет сказать? Я это вижу так: «Путин государством управляет, с таким колоссальным опытом, а тут какой-то мальчишка упирается». Может быть, слово «презрение» по отношению лично к Зеленскому не самое удачное, но если говорить об украинской политической элите — а Зеленский и есть политическая элита Украины — я думаю, что не ошибся.
— Ты сказал, что война началась при Турчинове… Я думаю, что война началась при Януковиче все-таки. Потому что именно его письма с призывами помощи к Путину, его бегство, собственно говоря, и привело к тому, что мы имеем. Янукович, насколько я понимаю, живет где-то в Москве или под Москвой. Ты не пытался с ним связаться, чтобы сделать интервью?
— Ой, я даже знаю всех людей, которые с ним работают. Но тут категорический отказ. Насколько я понимаю, он живет в Сочи. Может, у него недвижимость есть в разных частях Российской Федерации, но основное место жительства, очевидно, там.
— На сегодняшний день кто в Кремле главный: Путин или «коллективный Путин»? Какие там есть группировки, которые рулят всеми процессами?
— Философский разговор. Понятно, что «коллективный Путин». Потому что Путин — это президент России, это институт. Конкуренция за то, кто какую папочку первый поднесет и что нашепчет, существует. Но решение принимает конкретный человек. Поэтому мой ответ — ответственность на всех этих людей размазывать не надо: коллективный, не коллективный… Приказы в конечном итоге дает он.
— Есть сейчас в Кремле какой-то план по Украине?
— То, что они от нас не отстанут — это факт. То, что они будут нас терзать — это факт. То, что ситуация на линии соприкосновения будет идти вверх-вниз — это тоже факт. То, что еще будут слезы и кровь — факт. Насколько я понимаю, по состоянию на сейчас у них подход такой: «Зеленский — это переходной вариант, мы будем работать на то, чтобы при следующем электоральном цикле пришел к власти условный Медведчук. Не обязательно он физически. И, соответственно, чтобы требования российские были выполнены». Они на это денег не жалеют, стараются. Допустим, читаешь сайт ОПЗЖ — он от сайта МИД Российской Федерации в части Украины не сильно отличается.
По-моему, у них такой план: есть возможность с помощью военно-политических, информационных шагов, подкупа, провокаций и так далее создать ситуацию, что на выборах может прийти к власти реально пророссийский кандидат или тот, кто ближе к этому спектру.
— У тебя двое детей, старший ходит в садик, в российский, московский, садик. Меня интересует идеологическое воспитание в России, начиная с садика, продолжая школой и так далее. Что там рассказывают? К чему там готовят детей? Потому что я разные истории слышала.
— Это частный сад, но все это присутствует. Я сначала не разобрался с этим. Год назад я 23 февраля принимал участие в празднике, который назывался «Наши папы лучше всех». Мне быть рядом с ребенком важнее в данном случае, чем какие-то идеологические моменты и здравый смысл, в политической части… Я пришел в актовый зал, там какие-то песни, самолеты, я красиво летал (изображает самолет). А потом смотришь — на зеркале: «23 февраля, День защитника Отечества». Все родители снимают. И тогда, конечно, я уже понял, что что-то здесь не то. И мы немножечко подходы поменяли. Просто ребенок не ходит в сад в эти все даты: 23 февраля, 9 мая… Мы делаем перерыв, чтобы не засирали мозги этой вот чушью. Насколько я понимаю, они могут с одинаковым энтузиазмом медвежат лепить из пластилина и георгиевские ленты, если это по датам совпадает.
— А тебе жена не говорит: «Сколько можно? Поехали домой уже»?
— Есть такое. Я не планирую это, но понимаю, что фактор образования детей будет в конечном итоге ключевым.
— Все острее и острее… Или дистанционно надо будет — по Skype, по Zoom, как сейчас — переходить на украинское образование…
— Ну, у меня старшему четыре года. Время еще есть. Но я не хочу, чтобы моих детей учили с детства, что они должны быть готовы умереть за дебильные интересы российского государства. А они именно дебильные, в моем понимании. Особенно на украинском направлении.
— Ты когда пришел в садик к сыну, тебя другие родители узнали, что-то тебе говорили?
— Например, бабушка одного парня из нашей группы подходит и говорит: «Роман, я читаю вас в Facebook». Я, такой, думаю: «Да-а-а…» Но я стараюсь уходить от этих всех разговоров: «Давайте не будем переходить в политическую плоскость. Детки, тут волк пришел, аниматор и Мальвина тут же. Давайте не будем за рамки этого выходить именно здесь».
— После того как Дмитрий Гордон сделал интервью с Натальей Поклонской и Игорем Гиркиным, в Украине развернулась дискуссия. Что нельзя делать интервью с террористами, с военными преступниками, с предателями. При том, что западная журналистика пестрит примерами того, когда репортеры делают интервью с разного рода террористами и преступниками, и это в том числе помогает документировать их преступления. В нашем, украинском, случае мы имеем уже заявления компетентных органов по поводу того, как эти интервью могут помочь Украине не только внутри страны, а и в международных судах. В западном мире журналистов, которые делают такие интервью, благодарят, им профессионально завидуют. У нас же совершенно другая история. Как ты к этому относишься?
— Противоречиво. Если первая реакция у меня была абсолютно негативная, то потом я анализировал свои чувства — откуда это. Понятно, что когда ты видишь убийц и коллаборантов в информационном пространстве, дома, в Украине, то реакция у всех будет одинакова. Но эта история не черно-белая. Возьмем, например, интервью Гиркина. С одной стороны, странно, что он вещает на украинскую аудиторию. Но с другой стороны, если мы проанализируем, что он говорит, как они вспарывали животы гражданам Украины (я говорю о Рыбаке), то, наверное, даже человек, сомневающийся сейчас в том, что нужно защищаться… Народ просто посмотрит и подумает: «А вы уверены, что „русский мир" — это мир, а не „русская война", смерть и нищета?» Это первая часть вопроса. Во-вторых, знаешь, это из области «советовать»… Понятно, тот, кто делает, подвергается критике.
— Как с самолетом в твоем примере. Сразу набежала куча тех, кто знает, как лучше, но при этом никто не летает.
— Эта история накладывается на внутреннюю ситуацию в Украине. Когда есть как минимум три известных телеканала, которые в той или иной степени нашептывают нам, что не все так однозначно. И это интервью тоже может так восприниматься. Первая часть интервью Гордона с Гиркиным похожа на допрос. Но когда ты общаешься с такими людьми, понятно, что они будут оправдывать свою деятельность.
— Естественно.
— «Мы убиваем граждан Украины, потому что они не хотят быть русскими. Киев — русский город… Ну, говорят на русском языке в Киеве, но они не так говорят. Они чувствуют, что я приезжий. И хотят мне плюнуть в лицо». Когда люди слышат такие заявления, очень сложно остаться равнодушным.
— Человек, которого я уважаю, один из главных расследователей Bellingcat Христо Грозев просмотрел это интервью и разложил по полочкам, какие именно свидетельства впервые прозвучали у Гиркина, и что именно будет полезно и важно для Гааги. Прямо собрал настоящий клондайк. Но почему-то наши люди, которые, казалось бы, хотят добра Украине и называют себя патриотами, начинают осуждать то, что помогает Украине сегодня в ее борьбе за независимость.
— Еще раз повторю: штука противоречивая. И вещи, которые там сказаны, у нормального гражданина Украины вызывают возмущение. И вот эта ненависть направляется на интервьюера.
— Но нужно же мозг включать!
— Ненависть и аналитический подход не всегда вместе.
— Чтобы победить, надо включать мозг, правда? Мы же хотим победить?
— (Кивает.) Без мозга победы не видать.
— Какие на сегодня главные проблемы Украины?
— Что значит «главные проблемы»? Можно говорить о том, что у нас власть с какими-то изъянами, мало профессионалов, министра культуры не могут найти и министра энергетики, о чем говорил наш президент… Но это через какую призму смотреть. Если немножко дальше отъезжая, то Украина, как и многие европейские государства, развивается примерно одинаково. Как мне кажется, главный нюанс — все эти кризисные явления сокращают средний класс в стране, то есть людей независимых от государства, которые могут на себя сами заработать. Именно этот средний класс может выдвигать через какое-то время, особенно на местных выборах, настоящих лидеров, из которых вырастают потом политики… У нас СМИ — они такие, сильно партийные… Но глобально я очень оптимистично смотрю на будущее Украины.
— На пресс-конференции Владимир Зеленский предложил одному из журналистов выбрать любую должность — и прийти работать в офис. Если бы тебе президент предложил стать, к примеру, министром культуры? Или министром иностранных дел? Есть ли такая позиция в государстве, которая тебя могла бы заинтересовать? Чтобы ты пришел — и реально помог, потому что уже у тебя достаточно опыта, достаточно знаний для этого?
— Я не отношусь к категории абсолютно уверенных в себе людей, которые могут все. Понятно, что я работаю с информацией фактически всю свою профессиональную жизнь и могу быть экспертом, высказать объективную и обоснованную, как мне кажется, позицию. В части пропаганды, информации, как строить коммуникацию с обществом, с иностранными партнерами, какие каналы использовать… Вот здесь я мог бы себя попробовать.
— То есть, условно говоря, министром информации?
— Знаешь, у меня такая история была несколько лет назад… Пришел на какую-то пресс-конференцию, и меня коллеги из «РИА-Новости» встречают: «О, Рома, давно тебя не было. Мы думали, ты уехал». Я говорю: «Ну, пока еще по мобилизации не призвали». По-моему, 2016 год был. Спрашивают: «А если бы призвали?» — «Ну что? Служил бы». — «И чем бы ты занимался?» — «Стрелять я, наверное, не очень, но я бы пошел в 25-ю парашютно-десантную бригаду как человек, который занимается координацией с обществом». — «И что?» — «Знаете, чем бы я занимался? Если бы мы россиян окружили, я бы в мегафон кричал: «Русский Иван, сдавайся! Тебя ждет возможность позвонить домой». А эта коллега, женщина, продолжает: «А если бы вас окружили?» Я говорю: «Я бы в этот же мегафон кричал, что «русские не сдаются».
(Улыбаются.)
И эта фраза ее просто потрясла. То есть я не говорю, что мы русские, нет. Я просто говорю о том, что украинский солдат прав: он защищает свою родину, свою землю. И мотивации у нас больше. У нас нет выбора — мы не можем не защищать себя. А у них выбор есть. Они могут сидеть у себя, я не знаю, могут с лопаты есть, могут Путина прославлять, могут построить «Северный поток — 8» — все что угодно.
— Давай на какой-то оптимистичной ноте закончим. Скажи что-нибудь хорошее.
— Україна була, є і буде.
— В конце концов, мы с тобой сегодня правильно оделись, смотри.
— Да. День вышиванки (программа вышла в эфир 21 мая. — «ГОРДОН»). С исторической точки зрения время на нашей стороне, правда и справедливость на нашей стороне. Вороженьки, конечно, як роса на сонці, не згинуть, но факт остается фактом: все будет нормально. Коронавирусная зараза уйдет, Владимир Александрович нам обещает дороги и светлое будущее… В конечном итоге, общество живое. У нас все по-настоящему. Если кто-то хочет сказать какую-то гадость или «умность», то в большинстве случаев нет той вертикальной системы, где все ходят, как солдаты. А это, мне кажется, в долгосрочной перспективе должно дать результат. Ну, хотелось бы.
— Рома, спасибо тебе большое! Мне было интересно.
— Спасибо, Алеся!