— Историк считает, что президент «ведет Соединенные Штаты к тирании. Он классический тиран».
— Тимоти Снайдер считает, что Трамп прибегает к насилию, чтобы заставить американцев страдать и таким образом мотивировать их принять авторитарную политику.
Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) — современный историк, профессор Йельского университета и автор двух ключевых книг для понимания нынешней ситуации, «О тирании» и «Путь к несвободе», обе опубликованы издательством «Галаксия Гутенберг» (Galaxia Gutenberg). Он считает, что американская демократия переживает один из худших периодов и что администрация Трампа представляет собой правление белой самодостаточной элиты. Мы поговорили с ним по «Фейстайм» о расовом насилии и авторитаризме, который пробивает себе дорогу в США.
«Вангуардиа»: Трамп ведет США к олигархической, авторитарной системе, возможно, даже к тирании?
Тимоти Снайдер: Без сомнения. Трамп ведет США к тирании. Он классический тиран. Его волнует символичность, а не практичность. Его волнуют мифы, а не действительность. Больше всего его волнует имидж. При его администрации богатые стали богаче, а бедные — беднее. Он властный олигарх, который хорошо себя чувствует в компании других властных олигархов. Он лентяй, который не предпринимает никаких усилий, чтобы руководить. А что еще хуже, он не предпринимает никаких усилий, чтобы стать ближе к гражданам, к американскому обществу. Напротив, только к своим избирателям, белым элитам и расистам.
— То есть, возможно, фашизм снова появится в Соединенных Штатах, как это было в 20-30-е годы XX века?
— В стране возникли серьезные разногласия, это правда. Но я не думаю, что фашизм может вернуться в США. Трамп похож на фашиста, потому что он умеет использовать фашистскую тактику, например, пропаганду с целью скрыть правду, предоставление ведущей роли белой олигархии или постоянный поиск внешних врагов, чтобы обосновать тот факт, что для решения проблем изнутри ничего сделать нельзя. Он похож на фашиста, потому что хочет поставить Америку на первое место, так же как американские фашисты в 30-е годы. Но он ненастоящий фашист, потому что его не интересует военный аспект. Он не хочет, чтобы в США началась война или чтобы повторился фашистский опыт 30-х годов в Европе.
— Похоже, Трамп не может руководить, не поощряя экономическое неравенство.
— Одна из целей администрации Трампа состояла в том, чтобы нанести ущерб американскому обществу. Она сделала это, введя регрессивные налоги, благодаря которым значительная часть богатств оказалась в руках богатых, а также сократив финансирование системы здравоохранения. США вскоре придут к тому, что станут самой неравноправной страной в мире. Все, за исключением 1% самых богатых, находятся в худшем положении, а связанные с этим страдания подпитывают авторитаризм и тиранию. Оказавшись перед лицом этого всеобщего отчаяния, правительство не делает ничего конструктивного, а только порождает еще больше насилия. Это глубинная проблема. Например, стратегия Трампа по борьбе с пандемией привела к гибели огромного количества людей, хотя этого можно было избежать. Для сравнения от вируса умерло в три раза больше афроамериканцев, чем белых.
— Трамп разжигает бесконечный расовый конфликт.
— Это правда, но не думаю, что у него что-то получится. Ведь многие белые, прежде всего, молодежь, поняли, что расизм — это не только несправедливое отношение к афроамериканцам, но и стратегия по распространению идеи того, что изменить ничего нельзя, что все неизбежно; единственное, на что можно надеяться, это на сдерживание, а с этим лучше всего справляется олигархическая система, во главе которой стоит тиран. Многие белые осознали, что такой вид расизма наносит ущерб не только афроамериканцам, но и белым.
— Как вы говорите, главным врагом американцев всегда был чернокожий.
— Когда Трамп говорит о людях, он имеет в виду не всех американцев. Он говорит о настоящих людях, и он так и говорит: настоящие люди. Это группа избранных, к которой не принадлежат афроамериканцы. Трамп считает, что президентство Обамы было отклонением от нормы, поскольку Обама чернокожий. Он даже выдумал, что Обама был иностранцем, чтобы совсем лишить его поддержки. Чтобы афроамериканцы не были частью настоящих людей, они должны оставаться рабами. В США нет рабства, но есть скрытая сегрегация, исключение из общества афроамериканцев и представителей других меньшинств. Цифры заключенных афроамериканцев просто зашкаливают. Сотни тысяч молодых афроамериканцев находятся в тюрьме, у них нет возможности получить образование или изменить свою жизнь. Один из трех чернокожих мужчин оказывается в тюрьме. Эти цифры обескураживают. Система не только их убивает, но и навсегда лишает свободы. США — одна из стран мира с самым большим количеством заключенных. Их число составляет более 2,3 миллиона человек. Еще шесть миллионов находятся на условно-досрочном. Эти страдания также обосновывают авторитаризм. Многих белых можно убедить, что необходимо сократить их покупательную способность или даже продолжительность жизни, как сейчас и происходит, если показать им, что у афроамериканцев все еще хуже.
— Как вы думаете, чем схожи немецкие евреи 30-х годов и афроамериканцы 2020 года?
— В 30-е годы США официально были расистской страной. Чернокожее население подвергалось сегрегации и власти белых. То же самое происходило и с чернокожими военными. Гитлер восхищался американскими расистскими законами. С точки зрения истории антисемитизм 30-х годов не сравним в нынешним расизмом в США. Тем не менее мы видим, что в США нацистский антисемитизм и идеология превосходства белых приводят к появлению граждан второго сорта, у которых нет тех же прав.
— Трамп — это тиран-одиночка или инициатор более широкого движения, трампизма, нового порядка, который останется и после него?
— У Трампа нет собственной партии или политического движения. Он принадлежит к республиканской партии. Мы могли бы сказать, что он взял республиканскую партию в заложники или что республиканская партия позволила себе стать заложницей его популизма, поскольку увидела возможность стать преобладающей партией. Более того, она увидела возможность превратить американскую демократию в однопартийную систему. Но у Трампа нет альтернативной силы. Кроме того, идеология трампизма весьма проста. Она ограничена постоянным поддержанием статус-кво. Она разделяет страну на хороших американцев и плохих. Хорошие — это, очевидно, белые. К тому же, Трампу удается убедить миллионы белых, что раньше было гораздо лучше. Среднестатистический американец заметил, что за последние 40 лет условия его жизни постоянно ухудшались, а Трамп напомнил, что в период с 30-е по 70-е годы жизнь была лучше. Тогда не было такой проблемы, как неравенство. Сегодня она существует. Кроме того, афро-, латиноамериканцы и метисы постоянно критикуют пережитки прошлой системы. Не думаю, что Трамп может что-то создать, даже какое-то движение в своем окружении. Он умеет только искать врагов и все разрушать. Остается надеяться только на то, что его уничтожит сама республиканская партия.
— Что общего между Трампом и Путиным?
— Список длинный. Им не нравится правда, проверенные факты. Им нравится пропаганда и мифы. Оба олигархи. Путин даже в большей степени. Он богатый олигарх, один из самых богатых в мире. Возможно, самый богатый человек в мире. Без сомнения, он контролирует десятки миллиардов долларов. Трамп, напротив, — олигарх, который стал банкротом, но также он олигарх, который хочет быть как Путин. Трамп и Путин верят в сверхдержавы, а не в международное сотрудничество. Кроме того, оба считают, что после прихода к власти правительство становится бесполезным. Они презирают правительство. Оба президента признают, что народ имеет право жить хорошо, но в то же время думают, что правительство не может ничего сделать, чтобы помочь народу.
— Путин помог Трампу победить на выборах в 2016 году и, похоже, поможет и теперь.
— Конечно. Чем больше деталей мы узнаем о вмешательстве России в президентские выборы 2016 года, тем больший масштаб оно приобретает. Русские никогда не переставали помогать Трампу. Хакеры Кремля работали постоянно. Доказательством тому является расовая напряженность в США, а также распространяющийся страх фальсификации выборов, которая послужит предлогом лишить права голоса бедных, афроамериканцев и представителей других меньшинств.
— Трамп, похоже, решительно настроен любым способом воспрепятствовать голосованию по почте, потому что, по его словам, это потенциально может привести к фальсификации.
— Его цель — поощрять голосование среди людей, которые получают наибольшую пользу от статус-кво и неравенства, и препятствовать голосованию среди тех, кто призывает к новым реформам и большему равенству. Трамп стремится упразднить систему выборщиков, и делает он это при помощи республиканских штатов, где изменяются избирательные округа, чтобы демократы оказались изолированы.
— То есть вы не верите, что президентские выборы в ноябре будут справедливыми.
— Выборы в США всегда несправедливые. Отношения между деньгами и политикой слишком тесные, чтобы они могли быть справедливыми. Сейчас мы должны задаться вопросом, будут ли следующие президентские выборы особенно несправедливыми. Будут ли они проводиться с участием военных, когда по предложению Трампа полицейские и солдаты будут наблюдать за избирателями в школах, где проходят выборы, тем самым запугивая афроамериканцев и бедных? Не думаю, что мы до этого дойдем. Скорее всего, выборы будут такими же несправедливыми, как и все остальные, потому что все решают деньги и многие американцы оказываются лишены права голоса.
— В 2016 году Трамп сказал, что если проиграет, заявит о фальсификации. Возможно, что он поступит так и сейчас, если проиграет.
— Да, это так. Но не думаю, что подобная стратегия принесет много пользы. Во-первых, потому что весь мир ожидает, что он это сделает, независимо от того, будут ли у него реальные данные, чтобы опровергнуть результат выборов. Во-вторых, потому что, как вы знаете, выборы находятся в компетенции штатов. Не думаю, что губернаторы-республиканцы открыто признают, что в их штатах выборы были фальсифицированы. В-третьих, потому что президент, который проиграл выборы и будет занимать пост еще два месяца, не обладает слишком большой властью. Это хромая утка. Он не может принимать радикальные решения. Но что он может сделать и точно сделает, это раскритиковать избирательную систему, что приведет к ужасным последствиям. В итоге он дискредитирует демократическую систему США, чего ранее не делал ни один президент.
— Думаете, Трамп попытается мобилизовать своих избирателей, чтобы они вышли митинговать на улицы? Он поступил так же со штатами, которые продлевали режим самоизоляции. Еще он попросил своих сторонников выйти на улицы и противостоять манифестантам, выступающим против расизма.
— Да, это правда. Небольшие группы отвечали на эти призывы. Но основная масса избирателей никак не отреагировала. Думаю, что Трамп теряет поддержку значительной части своих избирателей, в особенности самых религиозных и тех, что постарше. Может случиться так, что один из его сторонников откроет огонь по манифестантам, выступающим против расизма. Но думаю, что если это произойдет, это будет конец для Трампа. Авторитарный руководитель или тиран прибегает к такому типу насилия, только если убежден на 100%, что все сработает. Не думаю, что Трамп или стратеги в его окружении убеждены в этом. Это бы привело к хаосу. Мы наблюдаем самые серьезные протесты за это столетие с массовыми демонстрациями по всем 50 штатам. И пока мы не видели ни одной значительной ответной демонстрации. Скорее всего, Трампа это очень разочаровало. Думаю, он понимает, что попал в ловушку и с каждым разом оказывается в большей изоляции.
— Он поставил забор вокруг Белого дома.
— Это ужасно, а также и то, что он мобилизовал войска и приказал подразделениям по борьбе с беспорядками напасть с дубинками и газом на мирных манифестантов на площади Лафайет-сквер в Вашингтоне, потому что ему хотелось сфотографироваться на фоне церкви Святого Иоанна. Он лишил этих людей права свободно выражать свое мнение, права, которое прописано в первой поправке к Конституции и которое все, и даже республиканцы, должны соблюдать.
— Вы не раз говорили, что Европа внушает больше всего надежд на будущее. Что вы чувствуете, видя, как сейчас огромное количество европейцев выходят на демонстрации в поддержку американского антирасистского движения?
— Хорошо, что в любой части мира есть люди, которые выходят на улицы, чтобы защитить такие основополагающие принципы, как расовое равенство, и выступить против жестокости со стороны сотрудников полиции. Мне хотелось бы отметить одну черту европейских демонстраций: есть много европейцев, которые признают, что есть американцы, с которыми нужно вести диалог и обмениваться идеями. Сегодня, кажется, проще всего критиковать США и говорить, что эта страна никак не связана с Европой. Демонстрации в Европе доказывают, что это не так, что можно создать единый фронт, что между европейцами и американцами все еще хорошие отношения.