Почему санкции не лучшее решение в случае Белоруссии? Почему идея о том, что все демонстранты хотят на Запад, наивна и ошибочна? Как в Белоруссии действует Китай? Об этом в интервью «Парлментни листы» рассказывает военный аналитик и эксперт в области безопасности Лукаш Визингр (Lukáš Visingr). «Реальные рычаги давления Кремля на Лукашенко экономические. Процветание, которым наслаждаются белорусы на протяжении многих лет, стало возможным, прежде всего, благодаря российским поставкам газа и нефти по буквально демпинговым ценам, а также благодаря тому, что белорусские компании могут экспортировать товары на российский рынок в больших объемах. Кроме того, в последние годы Белоруссия играет роль главной транзитной зоны при торговле России с Западом», — отмечает Визингр.
Parlamentní listy: Белоруссию сотрясают президентские выборы, которые, по официальным данным, опять выиграл Александр Лукашенко, получив 80% голосов. Из-за подозрений в фальсификациях и видео, которые подтверждали обман, начались протесты, продолжающиеся по сей день. Можно ли с уверенностью сказать, что выборы фальсифицировали? Можно ли вообще фальсифицировать такой огромный процентный разрыв? Что вы думаете об этом?
Лукаш Визингр: Раньше, каждый раз, когда в Белоруссии проходили выборы, мы были уверены, что Александр Лукашенко действительно побеждал, хотя явно немного «подправлял» свои результаты разными манипуляциями и откровенным подлогом. Но даже если бы выборы проводились абсолютно честно, он все равно победил бы. Только с результатами чуть похуже. Однако сейчас ситуация явно другая, хотя я не уверен, насколько честными были бы результаты, даже если бы выборы проходили под самым бдительным международным контролем. Скорее всего, Лукашенко либо победил бы на них с небольшим отрывом, либо проиграл бы, но тоже уступив совсем немного.
Наверное, никто не сомневается в том, что в этом году лжи и фальсификаций было намного больше, чем раньше. Даже российский министр иностранных дел Сергей Лавров сказал об этом, а значит, даже по российским меркам Лукашенко переборщил. Правда, я не склонен переоценивать российские заявления, поскольку Кремль, разумеется, действует сообразно со своими политическими интересами. Поэтому Москва может выразить белорусскому президенту свое неудовольствие и дать понять, что российское терпение не безгранично. В конце концов, именно интересы России красной нитью проходят через все происходящее в Белоруссии, и как раз за этим нужно наблюдать самым внимательным образом.
— Есть мнение, что на периферии белорусы по-прежнему поддерживают Лукашенко. Готово ли белорусское общество к демократии?
— Позволю себе сарказм, и спрошу в ответ, а готово ли к демократии общество в Соединенных Штатах или Западной Европе? Но вернемся к Белоруссии. Я убежден, что Лукашенко по-прежнему пользуется большой поддержкой среди белорусов. Он определенно не деспот, чья власть держится только на страхе и репрессиях, и никогда им не был. Хотя некоторые СМИ именно так его и преподносят. Режим Лукашенко, конечно, иногда прибегал к репрессиям, но они всегда были очень избирательными и никогда не были массовыми. Он всегда больше полагался на то, что дает белорусам стабильность и уверенность в завтрашнем дне, то есть обеспечивает им хорошие зарплаты и пенсии, работу и достойный уровень жизни.
Он действительно долгое время все это им давал и поэтому по-прежнему пользуется поддержкой среди большей части населения, хотя эта поддержка не так высока, как раньше. Особенно о многом говорят протесты рабочих на заводе МЗКТ, где производятся автомобили большой грузоподъемности (вероятно, это самый успешный белорусский бренд). Этот завод — буквально визитная карточка Белоруссии, пример успехов ее промышленности, и работники этого предприятия всегда обладали высоким статусом. Раз уж и они теперь бастуют и призывают Лукашенко уйти, то это, несомненно, означает, что в белорусском обществе на самом деле происходят большие перемены.
— В дискуссиях сталкиваются два взгляда на происходящее. Одни говорят, что белорусы борются за свободу и демократию и поэтому нуждаются в помощи. Другие утверждают, что в Белоруссии пытаются устроить второй майдан по украинской модели. Какого мнения придерживаетесь вы?
— Я не разделяю ни одну из этих точек зрения, поскольку обе считаю идеологически крайне ангажированными и, что главное, полностью оторванными от реалий белорусского общества. Ситуация там сложилась трудная, и в оппозиции собрались представители самых разных идейных течений, которых вместе объединяет лишь нежелание видеть Лукашенко в качестве президента. Однако почти ни в чем другом они не сходятся. Кстати, очень похоже на российскую внепарламентскую оппозицию. Несомненно, там есть люди, которые хотят западной модели демократии и интеграции в западные структуры, но, на мой взгляд, они в меньшинстве.
Идея о том, что все демонстранты хотят на Запад, наивна и ошибочна. Многие из них настроены намного более пророссийски, чем сам Лукашенко, и им не нравится как раз то, что он попытался проводить самостоятельную, националистически ориентированную политику и меньше зависеть от Москвы. Вряд ли рабочим завода МЗКТ, о которых я говорил, платят деньги из фондов Сороса, и абсурдно ожидать, что они хотят интегрировать Белоруссию в Североатлантический альянс или Европейский Союз, порвав с Россией, ведь Россия — крупнейший заказчик этого предприятия. На самом деле именно политика Лукашенко последних лет привела к тому, что российская армия планирует перейти на автомобили отечественного производства и ограничить импорт белорусских. Так что если рабочие МЗКТ чего-то и хотят, так это, напротив, снова наладить отношения с Москвой.
— Похожа ли белорусская ситуация чем-то на украинскую? Если да, то чем?
— Начну с того, чем они не похожи. Политическая и социальная ситуация в Белоруссии полностью отличается от украинской. На Западной Украине традиционно негативно настроены по отношению к русским и России. Но в Белоруссии этого почти нет, поскольку подавляющее большинство белорусов считают русских самым близким им и без преувеличения братским народом. Я не хочу сейчас в деталях разбирать события на Майдане, их участников и спонсоров. Однако как минимум в качестве предлога там фигурировал вопрос о том, стоит ли Украине объединяться с западными структурами, а именно: Европейским Союзом и Североатлантическим альянсом.
Но в Белоруссии этой темы практически не касаются, и критика направлена, в первую очередь, на самого президента Лукашенко и его методы правления, которые больше не устраивают даже тех, кто долгое время его поддерживал. Тем не менее Украина и Белоруссия, бесспорно, в газах России похожи с геополитической точки зрения, так как обе страны она хотела бы (в идеале) видеть среди своих друзей, или они как минимум должны служить нейтральными буферными зонами между Североатлантическим альянсом и Россией. В общем, Кремль не хочет допускать, чтобы эти страны включались в западные военные и политические структуры, поскольку это опасно для России. С рациональной точки зрения это не удивительно.
— А если сравнить с 1989 годом в Чехословакии? Чем похожа ситуация?
— Возможно, отдаленное сходство заключается в том, что «общественный договор» между режимом и большинством граждан явно перестает действовать. В свое время прагматическое крыло Коммунистической партии Чехословакии, которое возглавлял Густав Гусак, заключило с большинством населения негласный договор. Нечто вроде: «Вы позволяете нам управлять, а мы обеспечиваем вам приличный уровень жизни и сдерживаем идеологических фанатиков типа Биляка и Индры». Так это и работало до второй половины 80-х, когда эта модель себя исчерпала. Еще могу порекомендовать вам исследование под названием «Почему так легко…» профессора Можного. На мой взгляд, это одна из лучших работ о том, что и почему произошло у нас в 1989 году.
Такой же негласный договор существовал в Белоруссии. Но потом сложилась парадоксальная ситуация, поскольку благодаря процветанию белорусской экономики постепенно вырос успешный, богатый и образованный средний класс, который хочет участвовать в политическом управлении и уже делает это. Но тем самым нарушается описанный негласный договор, согласно которому политика должна оставаться прерогативой истеблишмента Лукашенко. Кстати, все чаще звучит мнение о том, что подобный процесс уже наблюдается и в России. Путин постепенно теряет поддержку среднего класса, который до сих пор служил его надежной опорой.
— Премьер Андрей Бабиш заявил, что в Белоруссии не должен повториться чехословацкий 1968 год. Как вы оцениваете это сравнение, и насколько реально повторение событий?
— С политической точки зрения сходство минимальное, но Андрей Бабиш, вероятно, имел в виду, что эту мнимую борьбу за демократию могут подавить русские танки.
— Именно так.
— Я считаю подобный сценарий крайне маловероятным, поскольку в 1968 году советское руководство было крайне обеспокоено реформами и тем, что правительство Дубчека теряло контроль над либеральными процессами. Но нынешнее российское руководство практически не интересуют внутренние дела Белоруссии, если интересуют вообще. Тем не менее сходство я вижу кое в чем другом. Вмешательством из-за реформ Пражской весны Москва воспользовалась как предлогом, чтобы сделать то, чего она добивалась многие годы, а Готвальд, Запотоцкий и Новотный всегда последовательно отвергали. Речь идет о размещении войск на территории Чехословакии, то есть у самых границ Североатлантического альянса. Ведь Чехословакия долгое время оставалась единственной пограничной страной Варшавского договора, в которой не было советского контингента.
Так и сегодня Россия добивается размещения своих вооруженных сил в Белоруссии, то есть у границы с Польшей и Литвой. А Лукашенко долгое время отказывал в этом. Возможно, теперь он получит от Кремля предложение, от которого, как говорится, нельзя отказаться. Россия поможет ему стабилизировать ситуацию и сохранить за собой президентское кресло, но взамен получит возможность разместить большой контингент на территории Белоруссии.
— Россия подстраховывает Лукашенко, и в телефонном разговоре свою поддержку ему выразил президент Владимир Путин. Насколько Белоруссия зависит от России?
— У российской поддержки Белоруссии есть свои границы. С одной стороны, Владимир Путин якобы выразил поддержку Лукашенко, а с другой, заявил, что сейчас не видит причин для военного вмешательства и что белорусы сами найти выход с помощью диалога. Конечно, это может быть тактическое заявление, и ситуация может быстро измениться. Но реальные рычаги давления Кремля на Лукашенко совершенно другой природы. Они экономические. Процветание, которым наслаждаются белорусы на протяжении многих лет, стало возможным, прежде всего, благодаря российским поставкам газа и нефти по буквально демпинговым ценам, а также благодаря тому, что белорусские компании могут экспортировать товары на российский рынок в больших объемах. Кроме того, в последние годы Белоруссия играет роль главной транзитной зоны при торговле России с Западом.
Торговля между ними очень осложнена из-за санкций, но Белоруссия от них выигрывает, поскольку при перепродаже, разумеется, добавляет свою маржу. Так что если бы Кремль на самом деле захотел сбросить Лукашенко, то хватило бы пары экономических мер, после которых упомянутая стабильность и уверенность в завтрашнем дне быстро рассыпались бы. Запад в таком случае точно не помог бы, и Лукашенко это хорошо понимает, так как после провала на Украине, пожалуй, никто на Западе уже не рвется связываться с Белоруссией. По-видимому, ведутся какие-то закулисные переговоры, но без Лукашенко. Вероятно, между Москвой и некоторыми западными странами.
— А нужен ли Путину Лукашенко?
— Именно Александр Лукашенко Путину не нужен, но ему, несомненно, нужно, чтобы во главе Белоруссии стоял человек, который оставит ее нейтральным и дружественным буфером между Россией и Североатлантическим альянсом. Для безопасности России в геополитическом плане это принципиально. Отношения между Россией и Белоруссией долгое время оставались практически идиллическими, и они называли друг друга ближайшими союзниками. Но в последние годы между ними начала расти напряженность. Лукашенко жестко критиковал аннексию Крыма и интервенцию на Донбассе и даже оказал помощь украинскому правительству. Кроме того, Лукашенко взял на себя роль посредника, ведь мирные переговоры о Донбассе проводились в Минске.
Белорусский президент сделал ставку на националистическую карту и много говорил о суверенитете и независимости Белоруссии. В новой белорусской военной доктрине 2015 года в качестве основных угроз упоминается не только цветная революция, но и гибридная война. А это явно сигнал России, чтобы она не пыталась повторить донбасский сценарий с этническими русскими в Белоруссии. Хотя я очень сомневаюсь, чтобы Кремль когда-либо планировал нечто подобное. Подытожим. Близкое союзничество почти расстроилось, и в последние годы, наоборот, начали поговаривать, что ни с одним главой государства из СНГ Владимира Путина не связывают такие плохие отношения, как с Александром Лукашенко.
— Кто еще преследует в сложившейся ситуации свои цели, если такие субъекты вообще есть?
— Помимо России, это, прежде всего, Польша, которая граничит с Белоруссией и уже давно хочет распространить там свое влияние. В Белоруссии большой популярностью пользуется телеканал Belsat, а он вообще-то польский и был создан при поддержке польского Министерства иностранных дел. На нем давно критикуют Лукашенко и превозносят белорусскую оппозицию. По утверждению российских СМИ, Польша хочет восстановить польско-литовский союз, существовавший в прошлом, и подмять Белоруссию. Разумеется, все это очень преувеличено, но большой интерес Варшавы к распространению своего влияния в Белоруссии отрицать нельзя. Польша, вне всяких сомнений, является региональной державой, переживающей подъем, и если возвращаться к моему любимому рациональному геополитическому подходу, то устремления поляков в отношении Белоруссии совершенно понятны, как и аналогичные стремления россиян.
Словом, Белоруссия относится к пограничным территориям между Западом и Востоком, за которые вот уже много столетий борются разные народы и государства. Дело в том, что их равнинный ландшафт — идеальное место для маневрирования (раньше кавалеристского, а сегодня танкового), для операций при наступлении на восток и на запад. Для полноты картины добавлю, что некоторые действия также предпринимает Китай, который продал Лукашенко, в частности, БМП и ракетные технологии. По-видимому, Китай планирует охватить Белоруссию своим влиянием, как уже сделал на Украине и в некоторых балканских странах.
— Как и насколько в происходящее нужно вмешиваться Европейскому Союзу, в частности Чешской Республике? И насколько правильно вводить санкции, как запланировано?
— Санкции — палка о двух концах. Они могут быть контрпродуктивными и навредить, в том числе, тому, кто их вводит. Санкции против конкретных субъектов эффективны, если затрагивают самые уязвимые точки. Пример — санкции Соединенных Штатов против компании Huawei, которая столкнулась с большими проблемами. А вот что касается европейских санкций против России, то они с самого начала вызывают у меня сомнения. Как мне кажется, санкции против Белоруссии только заставили бы Минск еще больше прильнуть к Москве. России это выгодно, так как, выходит, для Запада Лукашенко — воплощение зла, а значит, ему не остается ничего другого, как восстановить близкие отношения с Россией.
Но реакция Европейского Союза, понятно, будет зависеть от интересов его членов. Сегодня на санкциях настаивает, в первую очередь, Германия, а Франция ищет пути к сближению с Москвой. Откровенно пророссийски настроены Греция и Кипр, которые первыми наложили вето на санкции. Еще в июне греки даже пригрозили, что если Евросоюз не заступится за них в споре с Турцией, в следующий раз они заблокируют и санкции против России! Такой же глубокий раскол из-за греко-турецкого конфликта произошел и в Североатлантическом альянсе. Поэтому Чешской Республике следует усвоить: в случае серьезных проблем государства руководствуются собственными национальными интересами, не обращая внимания на международное право, договоры и организации.
— Какое развитие событий, по-вашему, наиболее правдоподобно? Останется ли Лукашенко во главе государства?
— При такой турбулентности очень трудно делать какие-либо прогнозы, поэтому я воздержусь от категоричных заявлений. Появилась информация о том, что белорусской полиции уже помогают подразделения российской Национальной гвардии, а также спецотряды из Сербии. Но российские войска пока ждут на границе. Возможно, Лукашенко продолжает тактическую игру и хочет обойтись без российской военной помощи. Но также возможно, что Кремль хочет еще немного «промариновать» Лукашенко, чтобы ему пришлось самому униженно просить о помощи. Будь я на месте президента Путина, я точно не бросал бы российские войска против протестующих, так как проблемы во внутренней политике белорусы на самом деле должны решать самостоятельно.
Как я уже говорил, в Белоруссии почти нет антироссийских настроений. Но грубое вмешательство может все изменить. Военное вмешательство России должно скорее проходить как демонстрация силы в доказательство того, что Белоруссия входит в российскую сферу влияния. Этого можно было бы добиться силами нескольких элитных российских подразделений, которые проехали бы через Белоруссию и дислоцировались у ее западных границ. Что касается самого Лукашенко, то лично я думаю, что он останется у власти, но все будет зависеть, прежде всего, от позиции Кремля. Владимир Путин — отличный стратег, и у него, несомненно, есть планы и сценарий и с Лукашенко и без него.