Словацкий репортер Томаш Форро ездил на Восточную Украину на протяжении трех с половиной лет. «Ему удалось то, что не удалось ни одному другому журналисту. Он завоевал доверие людей по обе стороны фронта, и они взяли его с собой в окопы и дома. Он хотел разгадать загадку, откуда берется война, и понять корни зла. Но ему удалось намного больше», — написал о нем в его новой книге «Донбасс» журналист Мартин Шимечка.
Aktuálně.cz: Вы согласны со словами Шимечки? Вы действительно поняли, откуда берется война?
Томаш Форро: Я согласен с первой частью цитаты, а во второй Мартин Шимечка возлагает на меня слишком большие надежды.
— Тогда зачем книга репортажей «Донбасс»?
— Примерно через два года поездок на Донбасс я начал постоянно думать, почему конфликт на Украине меня так привлекает и почему я все время туда езжу. Я понял, что меня интересует анатомия войны. И меня очень удивило, что самих украинцев это не очень заботит.
— Как это «не заботит»? Война на Восточной Украине — их каждодневная жизнь.
— На Украине эта тема поляризована, и обе стороны уже все для себя решили, поэтому больше уже никому не интересно, как, собственно, начался этот конфликт. Украинцы утверждают, что его развязал Путин, так как хотел отобрать кусок Украины, часть которой стремилась в Европейский Союз. Русские, в свою очередь, говорят, что украинцы двинулись, к власти у них пришли националисты, и поэтому им пришлось защищать своих людей.
То, что там произошло на самом деле (я описываю это в первых главах своей книги и удостоверился в этом в тысячах видео и других источников), — потрясающая тема, о которой сами украинцы мало что знают.
— Что, например?
— Например, о появлении пророссийских формирований, созданных олигархами на востоке Украины, которые постепенно взяли под контроль сами россияне; о разных противоположных локальных интересах, в которые вдруг вмешивается один крупный игрок, и начинает передел, начинает менять правила игры. Вот она анатомия войны, о которой мало говорят.
Сначала и меня некоторые вещи шокировали. Скажем, что это не русские вторглись на восток Украины и с самого начала все контролировали, включая местных олигархов. Вообще они просто воспользовались ситуацией. В этом Кремль не знает себе равных, и так же поступал в других конфликтах. Он умеет пользоваться ситуацией, разобщать людей, усугублять конфликт и наконец брать все в свои руки. В книге я рассказываю, как то же самое происходило в Абхазии (пророссийская сепаратистская республика в Грузии — прим. авт.), в Нагорном Карабахе (армянский анклав в Азербайджане — прим. авт.), где сейчас ситуация вновь обострилась.
— Не играет ли тут свою роль и то, насколько все постсоветское пространство хрупко и как легко в нем разжечь конфликт?
— На Донбассе и в Крыму обстановка была напряженной, которая, однако, потенциально не могла перерасти в конфликт. Он мог начаться только в том случае, если кто-нибудь отправил туда боевиков и оружие и начал бы конфликт искусственно подогревать. Именно это и случилось на Донбассе.
Первые нападения на здания региональных властей совершили не местные. В книге я еще не мог написать об этом откровенно, поскольку не мог на сто процентов проверить эту информацию, но через несколько месяцев этот факт откровенно признал Игорь Стрелков (известный также как Игорь Гиркин, один из первых командиров пророссийских повстанцев на Донбассе и, согласно украинским источникам, бывший сотрудник российской военной разведки ГРУ — прим. авт.) в одном интервью. По его словам, самые первые нападения на правительственные здания на Восточной Украине совершили люди из его русского спецназа, которые выдавали себя за возмущенных украинцев. Это они убивали первыми, они развязали насилие и попытались в некоторых местах разжечь конфликт. Кое-где получилось, а где-то нет.
Изменить черно-белые шаблоны
— Ваша книга репортажей «Донбасс», из которой наш сайт уже публиковал несколько отрывков, пользуется большой популярностью в Словакии. Удивило ли это вас, ведь вы подняли очень спорную тему?
— Перед изданием книги я боялся. Там много объяснений, анатомия конфликта и только потом истории. Я немного боялся, что теоретическое вступление отпугнет людей, но в итоге был весьма приятно удивлен.
Интерес к конфликту на Украине в Словакии и Чехии намного больше, чем я предполагал. Людям интересны не только истории, интрига — большинство участников читательских дискуссий по всей Словакии живо интересовало, что же происходило на востоке Украины.
Да, тема очень спорная, но люди, к счастью, видят во мне человека, не встающего ни на русскую, ни на украинскую сторону. Я только пытаюсь найти правду о том, что там происходило. Им не хотелось оставаться в неведении, и даже некоторые сторонники России проявили интерес к книге и хотели ее обсудить.
— Как отреагировали чехи и словаки, воюющие на Донбассе, о которых вы написали в книге? Не угрожают ли они вам теперь? Дома за участие в вооруженном конфликте за рубежом им грозят большие сроки…
— С главными фигурами из Чехии, о которых я написал, Кавказом и Бегемотом, я договорился заранее. Бегемот сам согласился стать одним из главных героев моей книги. Только мне нельзя было называть его реального имени, хотя найти его не так трудно… Тем не менее он не хотел, чтобы оно было в книге. Не знаю, читал ли он готовый текст, но там нет ничего, что могло бы его удивить.
— Тем не менее ваша книга — доказательство поступков, которые в Чехии и Словакии преследуются по закону, и, несомненно, только усложняет их положение…
— Надеюсь, что нет. В книге рассказывается и о других людях, чья судьба мне безразлична и которыми следовало бы заинтересоваться соответствующим органам. Что касается Бегемота и Кавказа, их главный проступок в том, что они там вообще воюют. Но они не совершают иных преступлений, в отличие от других, например, от словацкого фашистского скинхеда Райтмана, который бьет женщин, и так далее. Я писал книгу так, чтобы не усложнять жизнь этим двум. Если властям Чехии важно их наказать, то это дело полиции, судов, а не мое.
— В дальнейшем судьба этих двух боевиков сложилась весьма трагично. Один из них (Кавказ) подорвался на мине и лишился ноги. Кроме того, оба они обратились в ислам. Вы до сих пор следите за их жизнью?
— Да. Недавно я взял у Кавказа большое интервью, и мы обсудили многие темы. Видно, как он меняется. Где-то в глубине души он остался добрым человеком, но, с другой стороны, он становится более радикальным, в том числе, конечно, из-за ранения.
Когда я спросил его, что он теперь, после ранения, будет делать, он сказал мне: «Я подожду, когда мне дадут протез, и отправлюсь обратно на фронт». Я был шокирован. Думаю, у него до сих пор нет протеза, и его рана, вероятно, еще не зажила. Не все идет гладко.
— На Донбасс к нему приехала его мать, которая за ним ухаживает…
— Да, всего за несколько недель до того, что с ним случилось. Когда он подорвался на мине, она ничего не знала. Он пролежал несколько месяцев в больнице и каждый день перезванивался с нею. Он говорил ей, что находится на фронте, что все хорошо, и все это время лежал в больнице, может, в нескольких метрах от нее. Очень странная ситуация.
Когда я спросил его об этом, он ответил, что не хочет расстраивать мать. Да и ему самому не хотелось встречаться с ней в таком состоянии. Он хотел увидеть ее после выписки из больницы, чтобы она увидела, что у него хоть и нет ноги, но все уже в порядке.
— Мать там по-прежнему остается?
— Да, она там живет.
Бездействие чешских властей шокирует
— Внимание в этой группе привлекает и Милош Оуржецкий, который тоже воевал на Донбассе, а теперь вернулся в Чехию. Он член организации «Чехословацкие военнослужащие в запасе», которая близка к другим пророссийским радикальным объединениям. Во время протестов против сноса памятника маршалу Коневу в Праге и других акций среди митингующих его замечали в обществе бывшего депутата от партии социал-демократов Ярослава Фолдыны, а также пресс-секретаря президента Йиржи Овчачека. Сам факт того, что Оуржецкий вернулся в Чехию и разгуливает на свободе, вас не удивляет?
— Да, меня это поразило. Но я не о его поступках. Я так и не понял до конца, что это за человек. Он казался печальным и наивным. Но уже в Донецке я понял, что все, что он называл вынужденными действиями, говоря, что его организация им воспользовалась и прочее, он делал добровольно.
А когда через два года я увидел его во главе враждебного пророссийского шествия в Праге, когда он приветствовал «Ночных волков» или протестовал против сноса памятника Коневу, мне многое стало понятно.
В данном случае меня шокирует бездействие чешских органов. В Чехии большое пророссийское сообщество. Оно организованное и опасное. Чешская полиция и спецслужба сквозь пальцы смотрят на то, что такие люди, как он, не только побывали на Донбассе, но и предпринимают другие шаги против интересов Чехии. Это очень опасно. На мой взгляд, только вопрос времени, когда случится что-нибудь по-настоящему серьезное.
— Вы не преувеличиваете?
— Такие люди, как члены «Чехословацких военнослужащих в запасе», как и сам Оуржецкий, не причастны к какому-то организованному сговору или полувоенной группировке, которая могла бы угрожать чешским вооруженным силам. Но вполне хватит, если у кого-нибудь из них в голове снова что-нибудь переклинит и он пойдет и убьет человека или взорвет что-нибудь. Нельзя недооценивать фанатизм таких людей. А у меня ощущение, что чешские органы слишком долго возятся с этой проблемой. Мне это не понятно.
— Не удивляет ли вас, что эти люди, например во время протестов против сноса памятника маршалу Коневу, стоят бок о бок с пресс-секретарем президента?
— Из-за того, что эти антисистемные группировки, действующие против интересов Чешской Республики, пользуются негласной поддержкой со стороны самых высокопоставленных политиков, в Чехии все и зашло так далеко. Я говорил об этом с одним экспертом и спросил его об организованности и влиятельности этих группировок. По его мнению, в этом состоит одна из основных причин.
Эти люди пользуются моральной поддержкой таких руководителей, как президент Милош Земан. Тут можно провести аналогию с коронавирусным кризисом. Сейчас сразу стало понятно, в каких странах есть сильный лидер, способный сориентировать народ и указать ему правильное направление, подвести к ответственности. Или, напротив, есть те, кто проблему недооценивает, высмеивает, и это влечет конкретные последствия. Так происходит в Бразилии (Болсонару), США (Трамп), а теперь и в Чехии, где премьер-министр закрывает глаза на реальность, а народ пожинает плоды.
Если представители элиты преуменьшают риски для безопасности и здоровья по телевидению, то чего ждать от простых людей, которые смотрят на них? «Чехословацкие военнослужащие в запасе», которые, несомненно, совершают преступления, — огромная проблема для Чехии и останется ею в будущем.
Агрессор и жертва
— В книге репортажей «Донбасс» вы пишете о первой поездке на восток Украины. «Я знал заранее, на чьей стороне правда, а материал, который я планировал собрать, должен был стать только иллюстрацией и средством, чтобы донести это до остальных. Поэтом эта уверенность совершенно покинула меня. Причина была в страданиях, с которыми я столкнулся по обе стороны. Их было слишком много, и все — бессмысленные». Насколько важно для вас было, несмотря ни на что, не забыть, кто в данной ситуации агрессор (Россия), а кто жертва (Украина)?
— На конфликт можно смотреть с двух разных перспектив, кем бы вы ни были, журналистом или обывателем. Когда я работал на фронте, в окопах, в какой-то момент стало безразлично, на пророссийской ты стороне или на проукраинской. Люди, которые меня сопровождали, были готовы пожертвовать ради меня жизнью и иногда так и делали.
Корень зла — не в людях, которые воюют в окопах, нажимают курок и убивают тех, кто по ту сторону. Они борются за выживание, и многие из них делают это по убеждениям. Они твердо уверены, что защищаются, что защищают свои семьи. С этой точки зрения тут нет геополитики, и совершенно неважно, кто хочет тебя убить. Иными словами, в окопах геополитика не делается. Там все жестче, грязнее и конкретнее.
— То есть это неважно?
— Важно, но только когда покидаешь окопы, садишься где-нибудь в офисе и задумываешься о конфликте как журналист и критически мыслящий человек. С этой перспективы чрезвычайно важно помнить, кто агрессор, а кто жертва.
— Кое-кто упрекает вас в том, что в книге вы мало это учитываете…
— Я понимаю, какая серьезная проблема может возникнуть, если кто-то утратит способность различать подобные вещи. Но я просто не могу молчать о том, что украинцы на Донбассе тоже убивали мирных жителей только за то, что на них самих кто-то напал. Я погрешил бы против реальности и правды. Кроме того, существует международное право, которым должны руководствоваться противоборствующие стороны, в том числе Украина, пусть она наш союзник и страна, подвергшаяся нападению.
Нужно говорить о массовых убийствах мирных жителей, где бы они не происходили. Меня часто упрекали, что я подыгрываю российской пропаганде. Но было бы неправильно оценивать все свои шаги с этой точки зрения, думать, подыгрываю я ей или нет. Если украинцы совершают военные преступления, они сами помогают российской пропаганде, а не я.
— Тут, скорее, главное масштаб. Кремлевская пропаганда, обладающая большой силой, способна превратить что-нибудь малозначительное в огромную проблему и приравнять к собственным преступлениям. Неосведомленным людям, таким образом, навязывается ощущение, чем массовые убийства на Донбассе совершают все. Стирается масштаб и понятие агрессора и жертвы. Опасались ли вы этого?
— Да, очень. Я также очень надеюсь, что мне удалось сохранить этот масштаб. Любой читатель моей книги знает, что в ней идет речь не только о преступлениях украинцев. Для меня очень важно говорить о ситуации в целом, видеть происходящее на месте, без теорий, и понять, почему все так произошло как с украинской, так и с русской стороны. Потому что не было там зверей, которые хотели убивать любой ценой.
Произошли события, которые обострили ситуацию, и я хотел, чтобы люди поняли, как и почему они произошли. Я не хочу никого оправдывать, и любой читатель может сам составить свое мнение об этих людях. Моя работа не в этом. Я не судья и не священник.
— Последний вопрос. Как вас изменили поездки на Украину? Не очерствели ли вы? Не превратились в убежденного пессимиста?
— Они очень меня изменили, и я ощущаю себя другим человеком, в плохом и хорошем смысле. Правда, хорошего все же больше: я острее реагирую на несправедливость и насилие. Когда видишь, как умирают люди, со временем все сливается в одну картину, и человек склонен к ней привыкать. Но на меня все это производит даже более сильное и эмоциональное впечатление, чем раньше.